veter написал:

Оригинальное сообщение #593092
1. Начиная с 1892г - сомнительно превосходство п\х над БрКр.

В общем, да. Но автономность п\х выше.

veter написал:

Оригинальное сообщение #593092
Не спорю с резонностью такой программы в принципе, но вопросы с какого года она стартует?

С доисторического материализма. Когда догадаются ее принять. Программа развития отечественного судоходства - это даже не долгосрочная программа, это одно из направлений экономической политики государства.

veter написал:

Оригинальное сообщение #593092
сколько лет потребуется на становление отечественного коммерческого суд. прома и предприятий смежников? кадры для них в России в избытке?

Столько, сколько потребуется... Будет потребность, будут и кадры. Стали строить ЖД и появились в достатке инженеры-путейцы в РИ и были весьма квалифицированы.

veter написал:

Оригинальное сообщение #593092
Создавать коммерческие или акционерные пароходства придется с изрядной долей гос. капитала - опять откуда деньги?

Создавать не надо, они сами создавались. Правильно экономически стимулировать надо, а не наоборот.
«Русское Судоходство», 1909, № 9, с.68-81 (выборки):
"Просуществовавшая около трех лет и безвременно погибшая на Дальнем Востоке чисто русская мореходная организация, под фирмой: «Товарищество пароходных предприятий на Дальнем Востоке», впервые в России создана на основах кооперации, заслуживает, чтобы, в дополнение к сведениям, помещенным в статье «О русском каботаже на Дальнем Востоке», (см. Рус. Суд. Август с.г.), более подробно остановиться на судьбе этого предприятия, беспристрастно осветив его работу, тем более что в этой организации, как в зеркале, отразилась как работоспособность русских моряков, так и деятельность отдела торгового мореплавания.
В 1905 году, накануне Рождества, у местного нотариуса был подписан товарищеский договор и официально приступили к сбору вкладов, которые первое время набралось что-то около 18.000 рублей. Два представителя вновь организованного Т-ва отправились с ходатайством, к приамурскому генерал-губернатору и главнокомандующему, о передаче некоторых судов, находящихся в ведении как военного, так и морского ведомств....
24 февраля 1906 года министру торговли и промышленности была представлена докладная записка с просьбой о передаче судов, как показано в прилагаемой ведомости:
Сунгари    за 260.000 рублей
Селенга    за 220.000 рублей
Аргун    за 200.000 рублей
Терек    за 200.000 рублей
Тобол    за 170.000 рублей
Матильда    за 160.000 рублей
Колыма    за 130.000 рублей
Уссури    за 80.000 рублей
Шлезвиг    за 75.000 рублей
Бианка    за 70.000 рублей
Эльдорадо    за 65.000 рублей
Мамелюк    за 50.000 рублей
Неджед    за 50.000 рублей
Бинтанг    за 50.000 рублей
Шахзада    за 50.000 рублей
Шунгчау    за 50.000 рублей
Охотск    за 40.000 рублей
Лили    за 30.000 рублей
Всего на сумму    1.950.000 рублей
После усиленных ходатайств и бесконечных заседаний междуведомственной комиссии при министерстве торговли и промышленности, т-ву удалось получить из просимых восемнадцати только восемь пароходов...
Казалось бы, раз министерство нашло возможным доверить бесконтрольно казенное имущество, на сумму один миллион пятнадцать тысяч рублей, передачей т-ву восьми пароходов, то уже нужно же было удовлетворить также ходатайство т-ва о передаче ему некоторых субсидированных линий на Дальнем Востоке, хотя несколько гарантируя такой поддержкой возможность погашения долга правительству. Но тут произошло что-то непонятное. Миллион доверялся свободно и бесконтрольно, а над сотнями тысяч засела межведомственная комиссия на несколько месяцев и в результате придумала довольно таки оригинальную комбинацию. Заграничные линии Дальнего Востока были переданы иностранцам, т.е. Восточно-Азиатской К°; Николаевская линия – Добровольному флоту, который, не имея приспособленных для каботажа судов, принужден был арендовать пароходы под иностранным флагом. Охотско-Камчатскую и Анадырскую линии с субсидией в 215.000 рублей передали графу Кейзерлингу, который имел один небольшой речной пароходик и долг правительству в сумме 900.000 рублей (конечно, и граф Кейзерлинг арендовал иностранные пароходы). Т-ву же с восемью морскими пароходами дали содержать срочное сообщение в прибрежном плавании по заливу Петр Великий – при субсидии в 16.000 рублей. Вдобавок к этому разрешили в том же заливе иностранный каботаж, который в количестве нескольких тысяч китайских и корейских шаланд, является и до настоящего времени сильнейшим конкурентом. Никакие веские contra не могли поколебать столь мудрого решения, и т-ву пришлось смириться, и принимать пароходы.
Надо заметить, пароходы, приобретенные как морским, так и военным, ведомствами после войны, находились в видении Владивостокского военного порта. Пока вопрос о них вырешился в Петербурге, пароходы попали в эксплуатацию частных лиц, не связанных никакими определенными обязательствами с правительством. Пользуясь временным безответственным владением, их эксплуатировали – что называется – вовсю. Судовой состав на них был далеко не удовлетворителен, в особенности механики и машинная (китайская) команда. В результате, котлы оказались поврежденными, топки осели, огневые коробки прогнулись, дымогарные трубки прожжены, машины были расшатаны, паропроводные трубки порваны от морозов, гребные валы повреждены и разбиты бакаутные втулки. Корпуса пароходов в ватер-линии у форштевня и носовых скул оказались с вогнутыми листами обшивки, отчего масса заклепок давала течь, а на некоторых  судах кромки лтстов обшивки были даже потертыми.
Исправление всех повреждений и пополнение расхищенного инвентарного имущества потребовало от т-ва единовременной, сравнительно огромной, затраты – свыше 70.000 рублей. Пробное же плавание судов после ремонта указывало на новые, незаметные ранее недостатки, которые при спешных работах не поддавались решительно никакому учету. Так, например, на пароходе «Амур» переборки угольных ям не могли без временных укреплений удерживать принятый запас угля и листы переборки выгибались наружу, а переборки балластных систерн оказались на столько проржавленными, что потребовали немедленной замены их новыми. Смена переборок парохода «Амур», вместе с ремонтом подводной части, обошлась в 37.337 руб."
Так, что решение вопроса лежит далеко не только в деньгах.

veter написал:

Оригинальное сообщение #593107
Здесь скорее изучение в 1880-е, начало 90-х, когда клипера активно несли службу от Сахалина до Чукотки.

veter написал:

Оригинальное сообщение #593107
Вопрос скорее так можно сформулировать: имели ли командиры и штурмана РИФ достаточный опыт плавния этим проливом, ведь ВСКр  в 7-10 кт штука серьезная, в сравнении с клиперами в 1300т, КЛ или Тр Якут-Алеут в 500-700т.

В 90-е годы тоже ходили Лаперузом и немало. Из тройки Нахимов, Мономах, Донской как бы не все там побывали.

veter написал:

Оригинальное сообщение #593025
Контроль за Лаперуза со стороны японцев слабее

Речь пока об англичанах.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #593195
В общем, да. Но автономность п\х выше.

Так на Рюрике похоже всерьез предполагали паруса испольовать. Иначе зачем парусное вооружение делали при строительстве корабля. Чуть позднее уже возникли сомнения в возможнти испльзования парусов и только фактическая эксплуатация Рюрика в головах адмиралов РИФ сделала однозначный выбор в пользу машин и обозначила угольную проблему. 

Вик написал:

Оригинальное сообщение #593195
С доисторического материализма. Когда догадаются ее принять. Программа развития отечественного судоходства - это даже не долгосрочная программа, это одно из направлений экономической политики государства.

Т.е. с основания государства русского Рюриком в 962г?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #593195
Столько, сколько потребуется... Будет потребность, будут и кадры. Стали строить ЖД и появились в достатке инженеры-путейцы в РИ и были весьма квалифицированы.

Опять все упирается во время старта, и набора оборотов. Поскольку судостроительство в России было преимущественно военное и речное. Соответственно нужно время для подготовки морского судостроения и нужного количества кадров: как гражданских: экипажей для мирного времени, так и военных для военного, РИФ офицерский кадровый голод стал испытывать в 1890-е.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #593175
Их и так платили, только ничем не обусловливали.

Если по приведенному примеру с каботажем на ДВ - это отдельная тема, не имеющая отношения к рейдерам и судам для океанского крейсерства.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #593175
Я вижу проблему не в технических возможностях организации ловли сильных рейдеров, а в финансах.

Я пытаюсь Ваше внимание привязать к определенному временному периоду, до 1895г особых причин для замены БрКр на быстроходные п\х я не вижу. Позднее  - иной вопрос. Пересветы довольно спорный и неоднозначный.

Время идет, вечные темы остаются. Имхо, "Пересветы" если и нельзя назвать особо удачными утюгами, то как минимум неплохими - точно можно.
Претензии к вооружению, в общем то, более чем спорные: их немецкие или японские ("Фудзи") противники в этом компоненте были даже хуже (японец должен благодарить "современную" и не подлежащую модернизации установку 12": из всей тройки она весит больше всех, и полезна в бою как бы не меньше, чем 24см у немца). Броневая защита - ничем выдающимся не отличается. Да, большая площадь борта. НО! Это не баг - это фича. Возможности вести бой в свежую погоду более чем компенсируют этот недостаток. Сравнивать с поделиями англов примеряя к возможным раскладам - занятие бесполезное, ибо их утюгов в линейном бою будет заведомо больше (хорошо, если не в разы), но и тут провалов особых не видно. Для тогдашнего российского кораблестроения в общем то неплохой проект. Их репутацию сгубило, в порядке убывания весомости: дурное использование, щедро растиражированные "лучи любви и обожания" от будущего академика, качество постройки "Осляби" и... пожалуй котлы
Можно ли было иначе/лучше? Думаю, можно. Скажем, раз уж решили средний калибр в башни пихать - стоило и в этом проекте поступить так же. Да, вышло бы тяжелее/менее надежно и тд (тут это обсуждалось применительно к бородинцам не по одному кругу).  В идеале бы удалось и без перегрузки (двухвальная КМУ, минные аппараты, катера и прочие статьи нагрузки), но более реально смотрится примерно такой вариант:
Результатом стало бы небольшое отставание в табличных параметрах от реального проекта (4х2 6" против 11 на оригинале, и 75мм на 4 меньше), зато крейсерские возможности возрастают (вся артиллерия работает в свежую погоду, в отличие от компоновки с "этажерками" и батареей 75мм)
"Севастополи" бы имели хорошие шансы получить 4х2 8"/45 в качестве второго калибра.... а там и до "улучшенного бородино" в обход неулучшенного недалеко. Кстати, дальнейшее развитие тоже просматривается (в сторону второго "Рюрика").
Тут был затронут вопрос использования ВОК и рациональности отделения трех БрКР от эскадры. Хотя и не по теме но... ратующие за принцип концентрации сил, скажите чем реально усилят эскадру три довольно картонных кораблика с весьма слабосильной артиллерией? В реальности они во Владивостоке сковывали больше сил противника, чем находясь вместе с эскадрой. Если ВОК противник должен был безусловно догнать и разгромить (и держать силы, способные решить эту задачу) то эскадру достаточно просто запечатать в ПА
Даже уродец-"Баян" (вот уж где инвалид и по концепту и по исполнению!) даст любому из тройки сто очков вперед, а пара "Пересветов", пожалуй, разом убьет все это увечное воинство без шансов для последних. В линию пихать? Ну так у японцев тоже "китаец" и Ко есть для счета. Битва "бумажных тигров" да и только

Отредактированно k7325 (16.09.2012 09:23:18)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #593732
С этим - в раздел "альтернативной техники"!

Не... для альтернативы нужно считаться поточнее, а не как я на глаз. Опять же не особо смотрел внутренние помещения, погреба и тд. А тут - просто картинка, причем с ошибкой . К тому же, изначально заданная тема как раз и была о том, как можно было улучшить/изменить. Пускай уж тут побудет, ладно?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #591610
"Само по себе" ничто из ВМС победу не принесёт. Даже 100500 ЭБРов.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #591705
Англия многократно доказывала обратное.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #591809
Речь о наших ВМС.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #593272
Цитату можно?

Вот Вам Ваша цитата, из которой следует, что на РИФ общие принципы морской стратегии не распространяются.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #593272
254мм ГК, 152мм СК - все с противоснарядным бронированием, 229мм броневой пояс (со скосом бронепалубы за ним) - это было обусловлено "крейсерскими качествами"?!

Да, 10дм орудия и 10 6дм орудий на 13000 т водоизмещения, большие размеры мишени - все это обусловлено крейсерскими качествами. Этого, вроде бы и адмиралы РИФ признавали. Вы первый, кто это пытается отрицать, насколько я знаю.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #593272
...нереализованные как раз потому, что оказались "воздушными замками"!

Нереализованные потому, что и вся крейсерская война не была реализована. Да и что, кроме Цусимы, сумел ГМШ и пр. реализовать в той войне?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #593272
Это если к началу войны не окажешься в заграничном порту с грузом на борту, без вооружения и с находящимся там же английским "колониальным крейсером",

А я не говорю, что все купцы могут быть использованы в качестве ВспКРов. Но какую-то часть окажется возможным. Какую, будет зависеть от конкретной ситуации. РОПиТ можно практически весь, он ходит на внутренних линиях, в основном.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #593287
А расходы вы всё равно не уменьшите из-за отказа от "Пересветов" - ведь хотите вместо них строить "нью-Полтавы".

А речь не идет о том, чтобы Пересветы заменять на ВспКРа. Их надо заменять на алтПолтавы. Речь идет о том, чтобы крейсерскую войну финансировать по остаточному принципу, для крейсерских операций использовать подручный материал - ВспКРа.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #593287
Отправится на дно после первого же боя, если покинет свою ВМБ!

А зачем ЭБРу лезть в бой с кучей англов? Его задача обстреливать тех, кто робко, по-одному пытается проползти через минное заграждение, кто пытается его снять.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #593287
Принесёт хоть какой-то вред противнику, и заставит понервничать в мирное время.

Тратить десятки миллионов, столь скудно выделяемых на флот, ради потопления десятка-другого трампов?... А насчет нервов в мирное время... То-то я смотрю у англов из правительства прямо в Бедлам уходили... Оказывается Пересветов боялись.

veter написал:

Оригинальное сообщение #593418
Т.е. с основания государства русского Рюриком в 962г?

Неплохо бы. Тогда ко второй половине 19в РИ имела бы большой и эффективный торговый флот.

veter написал:

Оригинальное сообщение #593418
Если по приведенному примеру с каботажем на ДВ - это отдельная тема, не имеющая отношения к рейдерам и судам для океанского крейсерства.

Нет, это тема, демонстрирующая отсутствие хоть какой-то продуманной политики развития торгового судоходства. Другие примеры я приводил выше.

veter написал:

Оригинальное сообщение #593418
Я пытаюсь Ваше внимание привязать к определенному временному периоду, до 1895г особых причин для замены БрКр на быстроходные п\х я не вижу. Позднее  - иной вопрос. Пересветы довольно спорный и неоднозначный.

В предыдущем посте я попытался ответить на Ваш вопрос.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #593447
Тут был затронут вопрос использования ВОК и рациональности отделения трех БрКР от эскадры. Хотя и не по теме но... ратующие за принцип концентрации сил, скажите чем реально усилят эскадру три довольно картонных кораблика с весьма слабосильной артиллерией?

Ну считать Пересветы картонными я бы не стал. Вполне себе ЭБР из нижней половины, сравнимый с Кайзерами. Великоват по размерам только для своих боевых возможностей.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #594791
На 3 корабля в Англ. флоте найдется достаточное количество здоровяков.

На каждый вспом. крейсер - ещё больше.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #594791
Немецкие ВспКРа довольно долго искали, а Шпее нашли быстро

Потому, что против броненосных кораблей и бросили все силы. Даже пару линейных крейсеров отвлекли с основного ТВД!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #594791
Только из РОПиТа можно взять 10 судов водоизмещением от 2500 до 7800 т и ходом от 12,5 до 14,5 узлов. 7 из них на Кавказско-Крымской линии (т.е. доступны всегда), 3 - на Ближневосточной.
ВспКРа Доброфлота известны.

Да берите хоть парусники! Только как "Пересветы" всему этому помешают?!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #594791
Все корабли РИФ имеют

Не все корабли могут стрелой прямо с борта (без серьёзного риска подорваться) ставить мины. Минные плотики не от "дурости" ввели!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #594791
Именно там

Нет, в ночь с 26 на 27 января он находился несколько ближе, чем в Сасебо.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #594796
Ваша цитата, из которой следует, что на РИФ общие принципы морской стратегии не распространяются.

Не "общие принципы", а уровень значимости флота в той или иной войне. В Испано-американской - один, а в Франко-прусской - другой.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #594806
англам - неделя, а скорее всего несколько. Вы этот маленький факт забываете.

А Вы почему-то забываете, что английская эскадра к началу войны уже может пройти датские проливы!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #594806
Там, где заграждения не защищались флотом (Талиенванский залив) они были благополучно вытралены

Так почему Вы решили, что таких участков в Финском заливе не будет?!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #594806
Неизбежным увеличением размеров корабля

И с каких пор это недостаток? "Микаса" был хуже "Ретвизана"?!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #594806
расход веса, который так нужен на броню и орудия

По сравнению с "немцами" - этого добра на "пересветах" предостаточно.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #594812
Да, 10дм орудия и 10 6дм орудий на 13000 т водоизмещения, большие размеры мишени - все это обусловлено крейсерскими качествами.

Нет - желанием уложиться в умеренное водоизмещение при сохранении возможности новым ЭБРам поучаствовать в "крейсерской войне". В водоизмещении 15 000 тонн можно было бы сохранить и 305мм ГК.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #594816
как можно больше кораблей, но не нанося ущерб строительству линейных сил

А Вам скажут - "против Германии ЭБРов с 305мм ГК у нас достаточно - остальные средства надо пустить на усиление кораблей, участвующих в крейсерских операциях против Англии"!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #594816
Если будет защищена хотя бы Маркизова лужа, все действия англ. флота на Балтике теряют смысл.

Весь остальной берег Финского залива - в их распоряжении.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #594816
Не может быть крейсерская война основным видом боевых действий. Она не решает основной задачи морской войны.

Если основная задача невыполнима, то второстепенная задача выходит на первый план.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #594820
Речь идет о том, чтобы крейсерскую войну финансировать по остаточному принципу,

То есть - задачу, которую наш флот в войне с Англией может выполнить успешнее???

Вик написал:

Оригинальное сообщение #594820
Его задача обстреливать тех, кто робко, по-одному пытается проползти через минное заграждение, кто пытается его снять.

А почему англичане будут делать это "робко, по одному"???

Вик написал:

Оригинальное сообщение #594820
Тратить десятки миллионов, столь скудно выделяемых на флот, ради потопления десятка-другого трампов?...

Полагаете, что повреждение нескольких английских ЭБРов за те же деньги - полезнее?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #594820
То-то я смотрю у англов из правительства прямо в Бедлам уходили... Оказывается Пересветов боялись.

Даже специальные ЭБРы создали, для противостояния "Пересветам"!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #594828
защитив его, можно спокойно дожидаться пока англы поймут бессмысленность дальнейших усилий на этом направлении,

Так я уже предлагал недорогой способ защиты - береговые батареи, прикрывающие минные заграждения!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #594875
олагаете, что повреждение нескольких английских ЭБРов за те же деньги - полезнее?

Утопление. Как показывает пример турок.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #594875
Так я уже предлагал недорогой способ защиты - береговые батареи, прикрывающие минные заграждения!

Не Дарданеллы все таки.