Сейчас на борту: 
maslopoop,
pavel123,
realswat,
Аскольд,
Гайдукъ,
Ольгерд
   [Подробнее...]

#201 15.09.2012 19:17:48

Вик
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2830




Re: Пересветы

veter написал:

Оригинальное сообщение #593092
Сейчас правительства многих стран заморачиваются с мощным торг. флотом? РФ в основном там где большая доля гос. перевозок.

Ситуация сейчас из-за изменения технических возможностей сильно отличается от конца 19 в. Тогда этим заморачивались все ведущие державы мира. Но и сейчас морские перевозки имеют большой вес в общем объеме перевозок. Многие страны заморачиваются и неплохо с этого имеют налогами с компаний. В южном направлении в РИ большая часть перевозок была не государственная.

veter написал:

Оригинальное сообщение #593092
Как по-Вашему правительство должно проблему судостроения решать, при том, что тонна ВИ коммерческого судостроения в 1,-1,8 дороже чем в Англии?

Начать с того, что ввести пошлины на ввозимые готовые суда и убрать пошлины на комплектующие. Что позднее (относительно комплектующих) и было сделано.

veter написал:

Оригинальное сообщение #593092
Платить субсидии?

Их и так платили, только ничем не обусловливали.

veter написал:

Оригинальное сообщение #593092
Кто лучше ВсКр или БрКр-рейдер выползает не ранее года 1895-98, окончательно о том что лучше ВсКр можно говорить лишь когда корабельное радио достигло дальности в 100миль, т.е. появилась возможность технически организовать облаву на сильного одиночку, т.е. не ранее 1905г. А ВсКр отлавливать сложнее просто в силу их многочисленности и схожести по силуэту с обычным Тр.

Я вижу проблему не в технических возможностях организации ловли сильных рейдеров, а в финансах. Я совсем не утверждаю, что ВспКР имеет преимущества в рейдерстве перед БРКРом. Кроме автономности он во всем хуже. Но ВспКР намного менее затратен в мирное время, он не висит на балансе РИФ. А главное, имея ограниченные средства надо выбирать, что строить - еще один ЭБР, который в составе эскадры будет защищать побережье, или БРКР-рейдер, который будет воздействовать на противника весьма опосредованным способом. При прорыве англ. флота в Маркизову лужу лишний десяток брт, потопленных рейдером, условия мирного договора не изменит. При нищите бюджета РИФ я считаю выбор должен быть однозначным - ЭБР. И этот выбор никакого отношения к вопросу потенциальной эффективности рейдеров не имеет.

 

#202 15.09.2012 19:39:43

Вик
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2830




Re: Пересветы

veter написал:

Оригинальное сообщение #593092
1. Начиная с 1892г - сомнительно превосходство п\х над БрКр.

В общем, да. Но автономность п\х выше.

veter написал:

Оригинальное сообщение #593092
Не спорю с резонностью такой программы в принципе, но вопросы с какого года она стартует?

С доисторического материализма. Когда догадаются ее принять. Программа развития отечественного судоходства - это даже не долгосрочная программа, это одно из направлений экономической политики государства.

veter написал:

Оригинальное сообщение #593092
сколько лет потребуется на становление отечественного коммерческого суд. прома и предприятий смежников? кадры для них в России в избытке?

Столько, сколько потребуется... Будет потребность, будут и кадры. Стали строить ЖД и появились в достатке инженеры-путейцы в РИ и были весьма квалифицированы.

veter написал:

Оригинальное сообщение #593092
Создавать коммерческие или акционерные пароходства придется с изрядной долей гос. капитала - опять откуда деньги?

Создавать не надо, они сами создавались. Правильно экономически стимулировать надо, а не наоборот.
«Русское Судоходство», 1909, № 9, с.68-81 (выборки):
"Просуществовавшая около трех лет и безвременно погибшая на Дальнем Востоке чисто русская мореходная организация, под фирмой: «Товарищество пароходных предприятий на Дальнем Востоке», впервые в России создана на основах кооперации, заслуживает, чтобы, в дополнение к сведениям, помещенным в статье «О русском каботаже на Дальнем Востоке», (см. Рус. Суд. Август с.г.), более подробно остановиться на судьбе этого предприятия, беспристрастно осветив его работу, тем более что в этой организации, как в зеркале, отразилась как работоспособность русских моряков, так и деятельность отдела торгового мореплавания.
В 1905 году, накануне Рождества, у местного нотариуса был подписан товарищеский договор и официально приступили к сбору вкладов, которые первое время набралось что-то около 18.000 рублей. Два представителя вновь организованного Т-ва отправились с ходатайством, к приамурскому генерал-губернатору и главнокомандующему, о передаче некоторых судов, находящихся в ведении как военного, так и морского ведомств....
24 февраля 1906 года министру торговли и промышленности была представлена докладная записка с просьбой о передаче судов, как показано в прилагаемой ведомости:
Сунгари    за 260.000 рублей
Селенга    за 220.000 рублей
Аргун    за 200.000 рублей
Терек    за 200.000 рублей
Тобол    за 170.000 рублей
Матильда    за 160.000 рублей
Колыма    за 130.000 рублей
Уссури    за 80.000 рублей
Шлезвиг    за 75.000 рублей
Бианка    за 70.000 рублей
Эльдорадо    за 65.000 рублей
Мамелюк    за 50.000 рублей
Неджед    за 50.000 рублей
Бинтанг    за 50.000 рублей
Шахзада    за 50.000 рублей
Шунгчау    за 50.000 рублей
Охотск    за 40.000 рублей
Лили    за 30.000 рублей
Всего на сумму    1.950.000 рублей
После усиленных ходатайств и бесконечных заседаний междуведомственной комиссии при министерстве торговли и промышленности, т-ву удалось получить из просимых восемнадцати только восемь пароходов...
Казалось бы, раз министерство нашло возможным доверить бесконтрольно казенное имущество, на сумму один миллион пятнадцать тысяч рублей, передачей т-ву восьми пароходов, то уже нужно же было удовлетворить также ходатайство т-ва о передаче ему некоторых субсидированных линий на Дальнем Востоке, хотя несколько гарантируя такой поддержкой возможность погашения долга правительству. Но тут произошло что-то непонятное. Миллион доверялся свободно и бесконтрольно, а над сотнями тысяч засела межведомственная комиссия на несколько месяцев и в результате придумала довольно таки оригинальную комбинацию. Заграничные линии Дальнего Востока были переданы иностранцам, т.е. Восточно-Азиатской К°; Николаевская линия – Добровольному флоту, который, не имея приспособленных для каботажа судов, принужден был арендовать пароходы под иностранным флагом. Охотско-Камчатскую и Анадырскую линии с субсидией в 215.000 рублей передали графу Кейзерлингу, который имел один небольшой речной пароходик и долг правительству в сумме 900.000 рублей (конечно, и граф Кейзерлинг арендовал иностранные пароходы). Т-ву же с восемью морскими пароходами дали содержать срочное сообщение в прибрежном плавании по заливу Петр Великий – при субсидии в 16.000 рублей. Вдобавок к этому разрешили в том же заливе иностранный каботаж, который в количестве нескольких тысяч китайских и корейских шаланд, является и до настоящего времени сильнейшим конкурентом. Никакие веские contra не могли поколебать столь мудрого решения, и т-ву пришлось смириться, и принимать пароходы.
Надо заметить, пароходы, приобретенные как морским, так и военным, ведомствами после войны, находились в видении Владивостокского военного порта. Пока вопрос о них вырешился в Петербурге, пароходы попали в эксплуатацию частных лиц, не связанных никакими определенными обязательствами с правительством. Пользуясь временным безответственным владением, их эксплуатировали – что называется – вовсю. Судовой состав на них был далеко не удовлетворителен, в особенности механики и машинная (китайская) команда. В результате, котлы оказались поврежденными, топки осели, огневые коробки прогнулись, дымогарные трубки прожжены, машины были расшатаны, паропроводные трубки порваны от морозов, гребные валы повреждены и разбиты бакаутные втулки. Корпуса пароходов в ватер-линии у форштевня и носовых скул оказались с вогнутыми листами обшивки, отчего масса заклепок давала течь, а на некоторых  судах кромки лтстов обшивки были даже потертыми.
Исправление всех повреждений и пополнение расхищенного инвентарного имущества потребовало от т-ва единовременной, сравнительно огромной, затраты – свыше 70.000 рублей. Пробное же плавание судов после ремонта указывало на новые, незаметные ранее недостатки, которые при спешных работах не поддавались решительно никакому учету. Так, например, на пароходе «Амур» переборки угольных ям не могли без временных укреплений удерживать принятый запас угля и листы переборки выгибались наружу, а переборки балластных систерн оказались на столько проржавленными, что потребовали немедленной замены их новыми. Смена переборок парохода «Амур», вместе с ремонтом подводной части, обошлась в 37.337 руб."
Так, что решение вопроса лежит далеко не только в деньгах.

 

#203 15.09.2012 20:06:16

Вик
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2830




Re: Пересветы

veter написал:

Оригинальное сообщение #593092
Убедите в превосходстве вооруженного п\х над БрКр с позиций техники и тактики 1892г.
Если брать п\х с 12-14уз - еще вполне себе клипера и корветы.

Не буду убеждать, потому, что никакого превосходства, кроме автономности, нет. Но, повторю, вопрос в том, что не может РИФ отрывать такие средства от линейных сил для строительства кораблей, реализующих второстепенный вид операций. Крейсерские операции, конечно, важны, но только в качестве дополнения к борьбе за акваторию.

veter написал:

Оригинальное сообщение #593092
Прогресс в технике-вооружении-тактике огромен и каждые 5 лет корабли устаревают: вначале П.Великий - устарел по отсутствию СК, затем пошли тараны, которые устарели по тактике применения, плюс ПМ совершенствуются от проекта к проекту, не говоря о системах, электрооборудовании и т.д.

Точно также и крейсера, которые устаревали еще быстрее. Устаревшие ЭБРы не сразу теряют боеспособность, а постепенно.Кроме того, возможны модернизации. Тот же Петр Великий с модернизированной системой подачи и 12/40 орудиями, как планировалось в 1892 г вполне мог оборонять берега Балтики.

 

#204 15.09.2012 20:08:58

Вик
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2830




Re: Пересветы

veter написал:

Оригинальное сообщение #593107
Здесь скорее изучение в 1880-е, начало 90-х, когда клипера активно несли службу от Сахалина до Чукотки.

veter написал:

Оригинальное сообщение #593107
Вопрос скорее так можно сформулировать: имели ли командиры и штурмана РИФ достаточный опыт плавния этим проливом, ведь ВСКр  в 7-10 кт штука серьезная, в сравнении с клиперами в 1300т, КЛ или Тр Якут-Алеут в 500-700т.

В 90-е годы тоже ходили Лаперузом и немало. Из тройки Нахимов, Мономах, Донской как бы не все там побывали.

 

#205 15.09.2012 21:57:41

Пересвет
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14429




Re: Пересветы

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592903
Это также относится к ВспКРу. У Персвета в этом преимуществ нет.

Ещё как есть! Его смогут "безопасно для здоровья" догонять очень немногие корабли.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592903
Но 20 будут пойманы позднее, чем 3.

При отслеживании "пойманы" будут быстро ВСЕ. Вот только кораблей достаточно сильных (для того, чтобы справиться с "Пересветом") может и не оказаться "под рукой". И почему именно "20" вспом. крейсеров? Пишите сразу "200"! :) И лишь часть из них сможет с началом войны вооружиться и выйти в море - при самых благоприятных обстоятельствах не более трети.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592903
Запас мин на кораблях класса Витязя - порядка 20-30 штук. Задействовать можно одновременно несколько кораблей. в случае необходимости и десяток и более.

Нужное - выделил. И какие именно "десять кораблей" подобных "Рынде" ("Витязь" на обсуждаемый период уже не существует!) окажутся к началу войны на Балтике, а не на Дальнем Востоке?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592907
Конечно, он будет не в своих базах, а уже в Кроштадте.

Да, а японский флот к началу РЯВ - в Сасебо находился, верно? ;)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592907
Вы написали.

Цитату можно?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592907
Рассмотрение войны в целом выходит за рамки данной дискуссии

Без рассмотрения "войны в целом" мы будем обсуждать очередного "сферического коня", что малоинтересно.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592907
чтобы доказать невозможность постановки минных заграждений до появления Амуров.

Фантазируете на пустом месте! Я говорил о невозможности в обсуждаемый период создать аналог ЦМАП образца 1914 года без минзагов!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592912
А минные заграждения надо защищать от вытраливания мощными артиллерийскими кораблями.

И как это береговые батареи Порт-Артура (без "мощных артиллерийских кораблей") справлялись с охраной наших минных заграждений? :D

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592912
Я говорил, что для артиллерийского боя немецкие ЭБРы более рациональны, чем Пересветы. Поскольку Пересветы обладают некоторыми крейсерскими качествами, не нужными в эскадренном бою.

И как бОльший запас угля или подводная деревянно-медная обшивка может помешать в артиллерийском бою???

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592912
Едва ли из-за своих особенностей, обусловленных крейсерскими качествами.

254мм ГК, 152мм СК - все с противоснарядным бронированием, 229мм броневой пояс (со скосом бронепалубы за ним) - это было обусловлено "крейсерскими качествами"?!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592912
это предвоенные планы ГМШ.

...нереализованные как раз потому, что оказались "воздушными замками"!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592912
Задача ВспКРа-рейдера не попадаться каклодка, а ловить купцов.

Это если к началу войны не окажешься в заграничном порту с грузом на борту, без вооружения и с находящимся там же английским "колониальным крейсером", командир которого уже предвкушает первый успех в войне! :)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592915
Вместо пары Персветов я использую пару нормальных ЭБРов, построенных на эти  деньги вместо них.

Тогда количество вспом. крейсеров не увеличите. А от Вас требуют вести "крейсерскую войну" с Англией в случае войны, используя как можно больше кораблей для этого!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592915
Вы предлагаете в случае войны с Англией, когда для защиты Финского залива (больше нам не защитить) нужен каждый крупный артиллерийский корабль, использовать их неведомо где и неведомо зачем.

Не "Финского залива, а "Марркизовой лужи"! Остальное - не защитить. А зачем "Пересветы" нужны на Дальнем Востоке - я говорил.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592917
за счет отмены пошлин на комплектующий удешевление бы произошло.

Это - "мёртвому горчичник".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592917
Она не отсасывает значительную часть средств бюджета РИФ на второстепенный вид боевых действий.

В случае войны с Англией - ОСНОВНОЙ!!! Не задумывались, почему вместо "клепания" "петров великих" занялись броненосными крейсерами?

 

#206 15.09.2012 21:59:13

Пересвет
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14429




Re: Пересветы

veter написал:

Оригинальное сообщение #593025
Контроль за Лаперуза со стороны японцев слабее

Речь пока об англичанах.

 

#207 15.09.2012 22:04:31

Пересвет
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14429




Re: Пересветы

Вик написал:

Оригинальное сообщение #593175
ВспКР намного менее затратен в мирное время, он не висит на балансе РИФ.

А расходы вы всё равно не уменьшите из-за отказа от "Пересветов" - ведь хотите вместо них строить "нью-Полтавы".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #593175
еще один ЭБР, который в составе эскадры будет защищать побережье

Отправится на дно после первого же боя, если покинет свою ВМБ!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #593175
лишний десяток брт, потопленных рейдером, условия мирного договора не изменит.

Принесёт хоть какой-то вред противнику, и заставит понервничать в мирное время.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #593202
Крейсерские операции, конечно, важны, но только в качестве дополнения к борьбе за акваторию.

Не может быть никакой "борьбы за акваторию" в случае войны с Англией!!! Финский залив (кроме маленького кусочка) просто "отдаётся" английскому флоту.

 

#208 16.09.2012 02:12:12

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 5891




Re: Пересветы

Вик написал:

Оригинальное сообщение #593195
В общем, да. Но автономность п\х выше.

Так на Рюрике похоже всерьез предполагали паруса испольовать. Иначе зачем парусное вооружение делали при строительстве корабля. Чуть позднее уже возникли сомнения в возможнти испльзования парусов и только фактическая эксплуатация Рюрика в головах адмиралов РИФ сделала однозначный выбор в пользу машин и обозначила угольную проблему. 

Вик написал:

Оригинальное сообщение #593195
С доисторического материализма. Когда догадаются ее принять. Программа развития отечественного судоходства - это даже не долгосрочная программа, это одно из направлений экономической политики государства.

Т.е. с основания государства русского Рюриком в 962г? :)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #593195
Столько, сколько потребуется... Будет потребность, будут и кадры. Стали строить ЖД и появились в достатке инженеры-путейцы в РИ и были весьма квалифицированы.

Опять все упирается во время старта, и набора оборотов. Поскольку судостроительство в России было преимущественно военное и речное. Соответственно нужно время для подготовки морского судостроения и нужного количества кадров: как гражданских: экипажей для мирного времени, так и военных для военного, РИФ офицерский кадровый голод стал испытывать в 1890-е.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #593175
Их и так платили, только ничем не обусловливали.

Если по приведенному примеру с каботажем на ДВ - это отдельная тема, не имеющая отношения к рейдерам и судам для океанского крейсерства.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #593175
Я вижу проблему не в технических возможностях организации ловли сильных рейдеров, а в финансах.

Я пытаюсь Ваше внимание привязать к определенному временному периоду, до 1895г особых причин для замены БрКр на быстроходные п\х я не вижу. Позднее  - иной вопрос. Пересветы довольно спорный и неоднозначный.

 

#209 16.09.2012 04:28:36

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 5891




Re: Пересветы

Вик написал:

Оригинальное сообщение #593204
В 90-е годы тоже ходили Лаперузом и немало. Из тройки Нахимов, Мономах, Донской как бы не все там побывали.

Если есть что-то конкретное: год, цель плавания, и т.д. выложите в эту ветку: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=4647

 

#210 16.09.2012 08:54:47

k7325
Гость




Re: Пересветы

1

Время идет, вечные темы остаются. Имхо, "Пересветы" если и нельзя назвать особо удачными утюгами, то как минимум неплохими - точно можно.
Претензии к вооружению, в общем то, более чем спорные: их немецкие или японские ("Фудзи") противники в этом компоненте были даже хуже (японец должен благодарить "современную" и не подлежащую модернизации установку 12": из всей тройки она весит больше всех, и полезна в бою как бы не меньше, чем 24см у немца). Броневая защита - ничем выдающимся не отличается. Да, большая площадь борта. НО! Это не баг - это фича. Возможности вести бой в свежую погоду более чем компенсируют этот недостаток. Сравнивать с поделиями англов примеряя к возможным раскладам - занятие бесполезное, ибо их утюгов в линейном бою будет заведомо больше (хорошо, если не в разы), но и тут провалов особых не видно. Для тогдашнего российского кораблестроения в общем то неплохой проект. Их репутацию сгубило, в порядке убывания весомости: дурное использование, щедро растиражированные "лучи любви и обожания" от будущего академика, качество постройки "Осляби" и... пожалуй котлы
Можно ли было иначе/лучше? Думаю, можно. Скажем, раз уж решили средний калибр в башни пихать - стоило и в этом проекте поступить так же. Да, вышло бы тяжелее/менее надежно и тд (тут это обсуждалось применительно к бородинцам не по одному кругу).  В идеале бы удалось и без перегрузки (двухвальная КМУ, минные аппараты, катера и прочие статьи нагрузки), но более реально смотрится примерно такой вариант: http://s48.radikal.ru/i119/1209/18/c75eb5b50641.jpg
Результатом стало бы небольшое отставание в табличных параметрах от реального проекта (4х2 6" против 11 на оригинале, и 75мм на 4 меньше), зато крейсерские возможности возрастают (вся артиллерия работает в свежую погоду, в отличие от компоновки с "этажерками" и батареей 75мм)
"Севастополи" бы имели хорошие шансы получить 4х2 8"/45 в качестве второго калибра.... а там и до "улучшенного бородино" в обход неулучшенного недалеко. Кстати, дальнейшее развитие тоже просматривается (в сторону второго "Рюрика").
Тут был затронут вопрос использования ВОК и рациональности отделения трех БрКР от эскадры. Хотя и не по теме но... ратующие за принцип концентрации сил, скажите чем реально усилят эскадру три довольно картонных кораблика с весьма слабосильной артиллерией? В реальности они во Владивостоке сковывали больше сил противника, чем находясь вместе с эскадрой. Если ВОК противник должен был безусловно догнать и разгромить (и держать силы, способные решить эту задачу) то эскадру достаточно просто запечатать в ПА
Даже уродец-"Баян" (вот уж где инвалид и по концепту и по исполнению!) даст любому из тройки сто очков вперед, а пара "Пересветов", пожалуй, разом убьет все это увечное воинство без шансов для последних. В линию пихать? Ну так у японцев тоже "китаец" и Ко есть для счета. Битва "бумажных тигров" да и только

Отредактированно k7325 (16.09.2012 09:23:18)

 

#211 16.09.2012 20:43:23

Пересвет
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14429




Re: Пересветы

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #593447
но более реально смотрится примерно такой вариант

С этим - в раздел "альтернативной техники"!

 

#212 17.09.2012 12:57:48

k7325
Гость




Re: Пересветы

1

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #593732
С этим - в раздел "альтернативной техники"!

Не... для альтернативы нужно считаться поточнее, а не как я на глаз. Опять же не особо смотрел внутренние помещения, погреба и тд. А тут - просто картинка, причем с ошибкой ;). К тому же, изначально заданная тема как раз и была о том, как можно было улучшить/изменить. Пускай уж тут побудет, ладно?

 

#213 18.09.2012 19:21:45

Вик
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2830




Re: Пересветы

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #593272
Ещё как есть! Его смогут "безопасно для здоровья" догонять очень немногие корабли.

На 3 корабля в Англ. флоте найдется достаточное количество здоровяков. А 20 десятка слабых корабликов искать надо подольше. Немецкие ВспКРа довольно долго искали, а Шпее нашли быстро.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #593272
И почему именно "20" вспом. крейсеров?

Только из РОПиТа можно взять 10 судов водоизмещением от 2500 до 7800 т и ходом от 12,5 до 14,5 узлов. 7 из них на Кавказско-Крымской линии (т.е. доступны всегда), 3 - на Ближневосточной.
ВспКРа Доброфлота известны.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #593272
И какие именно "десять кораблей" подобных "Рынде" ("Витязь" на обсуждаемый период уже не существует!) окажутся к началу войны на Балтике, а не на Дальнем Востоке?

Все корабли РИФ имеют запас мин 20-50 штук (увы, если судить по Петропавловску), и все перечисленное Макаровым оборудование.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #593272
Да, а японский флот к началу РЯВ - в Сасебо находился, верно?

Именно там. оттуда и вышел в первый боевой поход.

 

#214 18.09.2012 19:32:47

Вик
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2830




Re: Пересветы

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #591610
"Само по себе" ничто из ВМС победу не принесёт. Даже 100500 ЭБРов.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #591705
Англия многократно доказывала обратное.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #591809
Речь о наших ВМС.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #593272
Цитату можно?

Вот Вам Ваша цитата, из которой следует, что на РИФ общие принципы морской стратегии не распространяются.

 

#215 18.09.2012 19:46:55

Вик
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2830




Re: Пересветы

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #593272
Без рассмотрения "войны в целом" мы будем обсуждать очередного "сферического коня", что малоинтересно.

Для рассмотрения войны в целом нужно моделирование конкретных исходных ситуаций, действий...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #593272
Я говорил о невозможности в обсуждаемый период создать аналог ЦМАП образца 1914 года без минзагов!

Немцам требовалось, чтобы дойти до линии ЦМАП в 1914 несколько часов, англам - неделя, а скорее всего несколько. Вы этот маленький факт забываете. Или считаете, что английские корабли способны к транспортации. Сколько англы эскадру Хорнби собирали? За это время БФ сумеет соорудить довольно основательное заграждение.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #593272
И как это береговые батареи Порт-Артура (без "мощных артиллерийских кораблей") справлялись с охраной наших минных заграждений?

А никак. Там, где заграждения не защищались флотом (Талиенванский залив) они были благополучно вытралены и японцы пользовались Дальним.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #593272
И как бОльший запас угля или подводная деревянно-медная обшивка может помешать в артиллерийском бою???

Неизбежным увеличением размеров корабля, утяжелением корпуса (расход веса, который так нужен на броню и орудия.)

 

#216 18.09.2012 19:55:34

Вик
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2830




Re: Пересветы

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #593272
254мм ГК, 152мм СК - все с противоснарядным бронированием, 229мм броневой пояс (со скосом бронепалубы за ним) - это было обусловлено "крейсерскими качествами"?!

Да, 10дм орудия и 10 6дм орудий на 13000 т водоизмещения, большие размеры мишени - все это обусловлено крейсерскими качествами. Этого, вроде бы и адмиралы РИФ признавали. Вы первый, кто это пытается отрицать, насколько я знаю.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #593272
...нереализованные как раз потому, что оказались "воздушными замками"!

Нереализованные потому, что и вся крейсерская война не была реализована. Да и что, кроме Цусимы, сумел ГМШ и пр. реализовать в той войне?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #593272
Это если к началу войны не окажешься в заграничном порту с грузом на борту, без вооружения и с находящимся там же английским "колониальным крейсером",

А я не говорю, что все купцы могут быть использованы в качестве ВспКРов. Но какую-то часть окажется возможным. Какую, будет зависеть от конкретной ситуации. РОПиТ можно практически весь, он ходит на внутренних линиях, в основном.

 

#217 18.09.2012 20:10:08

Вик
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2830




Re: Пересветы

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #593272
Тогда количество вспом. крейсеров не увеличите. А от Вас требуют вести "крейсерскую войну" с Англией в случае войны, используя как можно больше кораблей для этого!

Да, как можно больше кораблей, но не нанося ущерб строительству линейных сил.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #593272
Не "Финского залива, а "Марркизовой лужи"! Остальное - не защитить. А зачем "Пересветы" нужны на Дальнем Востоке - я говорил.

Если будет защищена хотя бы Маркизова лужа, все действия англ. флота на Балтике теряют смысл. Но, думается, что на несколько десятков миль западнее Кронштадта успеют мин накидать.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #593272
Это - "мёртвому горчичник".

Да, а когда оборудование, которое делать не умели, вместо того, чтобы купить, по нескольку раз и долго переделывали...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #593272
В случае войны с Англией - ОСНОВНОЙ!!! Не задумывались, почему вместо "клепания" "петров великих" занялись броненосными крейсерами?

Не может быть крейсерская война основным видом боевых действий. Она не решает основной задачи морской войны.
Задумывался над этим вопросом. Также задумывался над вопросом, как третий в мире флот был уничтожен небольшой, в общем, эскадрой противника... Ответы подобны и второй ответ, вытекает из ответа на первый вопрос. Не только из него, но как из одной составной части.

 

#218 18.09.2012 20:19:28

Вик
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2830




Re: Пересветы

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #593287
А расходы вы всё равно не уменьшите из-за отказа от "Пересветов" - ведь хотите вместо них строить "нью-Полтавы".

А речь не идет о том, чтобы Пересветы заменять на ВспКРа. Их надо заменять на алтПолтавы. Речь идет о том, чтобы крейсерскую войну финансировать по остаточному принципу, для крейсерских операций использовать подручный материал - ВспКРа.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #593287
Отправится на дно после первого же боя, если покинет свою ВМБ!

А зачем ЭБРу лезть в бой с кучей англов? Его задача обстреливать тех, кто робко, по-одному пытается проползти через минное заграждение, кто пытается его снять.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #593287
Принесёт хоть какой-то вред противнику, и заставит понервничать в мирное время.

Тратить десятки миллионов, столь скудно выделяемых на флот, ради потопления десятка-другого трампов?... А насчет нервов в мирное время... То-то я смотрю у англов из правительства прямо в Бедлам уходили... Оказывается Пересветов боялись.

 

#219 18.09.2012 20:36:05

Вик
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2830




Re: Пересветы

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #593287
Не может быть никакой "борьбы за акваторию" в случае войны с Англией!!! Финский залив (кроме маленького кусочка) просто "отдаётся" английскому флоту.

Но это главный кусочек страны. И, защитив его, можно спокойно дожидаться пока англы поймут бессмысленность дальнейших усилий на этом направлении, и пока войска ТУркестанского округа наглядно дадут им понять, что война идет как-то неправильно, пора заканчивать.

veter написал:

Оригинальное сообщение #593418
Так на Рюрике похоже всерьез предполагали паруса испольовать.

Да проблема не в том, кто, где что собирался использовать. Не важны даже соотношения эффективности специально построенного рейдера и ВспКРа. Бесспорно, специально построенный рейдер сильнее ВспКРа.
Я отстаиваю следующую позицию:
1. Основная задача РИФ в связи его малым финансированием и, как следствие, относительной слабостью состоит в защите побережья РИ и прибрежной акватории. Каковы размеры защищаемой акватории, какова при этом активность РИФ, зависит от силы вражеского флота. В случае войны с Англией надо защитить воды, примыкающие с запада к Кронштадту. С немецким флотом можно бороться за Прибалтийское побережье и восточную часть южной Балтики.
2. Эта задача может решаться только линейными силами, минными заграждениями и миноносцами. Поэтому, учитывая очень малое финансирование РИФ, все средства, выделяемые на кораблестроение, надо максимально направлять на строительство этих сил.
3. Учитывая выше сказанное, рейдерские операции надо финансировать по остаточному принципу. Наиболее дешевый вариант здесь ВспКР. И это его практически единственное преимущество. Но оно, ИМХО, является определяющим. После отказа от парусов появляется еще автономность.

 

#220 18.09.2012 20:46:24

Вик
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2830




Re: Пересветы

veter написал:

Оригинальное сообщение #593418
Т.е. с основания государства русского Рюриком в 962г?

Неплохо бы. Тогда ко второй половине 19в РИ имела бы большой и эффективный торговый флот.

veter написал:

Оригинальное сообщение #593418
Если по приведенному примеру с каботажем на ДВ - это отдельная тема, не имеющая отношения к рейдерам и судам для океанского крейсерства.

Нет, это тема, демонстрирующая отсутствие хоть какой-то продуманной политики развития торгового судоходства. Другие примеры я приводил выше.

veter написал:

Оригинальное сообщение #593418
Я пытаюсь Ваше внимание привязать к определенному временному периоду, до 1895г особых причин для замены БрКр на быстроходные п\х я не вижу. Позднее  - иной вопрос. Пересветы довольно спорный и неоднозначный.

В предыдущем посте я попытался ответить на Ваш вопрос.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #593447
Тут был затронут вопрос использования ВОК и рациональности отделения трех БрКР от эскадры. Хотя и не по теме но... ратующие за принцип концентрации сил, скажите чем реально усилят эскадру три довольно картонных кораблика с весьма слабосильной артиллерией?

Ну считать Пересветы картонными я бы не стал. Вполне себе ЭБР из нижней половины, сравнимый с Кайзерами. Великоват по размерам только для своих боевых возможностей.

 

#221 18.09.2012 21:05:39

Вик
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2830




Re: Пересветы

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #593447
Если ВОК противник должен был безусловно догнать и разгромить (и держать силы, способные решить эту задачу) то эскадру достаточно просто запечатать в ПА

Когда в П-А было 7 ЭБРов, то против них надо было 6+2, как минимум. Против ВОК тогда оставалось только 3-4 БРКРа. Итальянцы оказались для японцев просто подарком, который в ГМШ, конечно, не могли просчитать. А присоединение Пересветов, которые не имели преимущества в ходе перед японскими ЭБРами, давло японцам возможность догнать или весь ВОК или хотя бы Пересвета с Победой, как минимум, 3-4 ЭБРами.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #593447
В линию пихать? Ну так у японцев тоже "китаец" и Ко есть для счета.

Ну это Вы уже слишком.

 

#222 18.09.2012 22:07:55

Пересвет
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14429




Re: Пересветы

Вик написал:

Оригинальное сообщение #594791
На 3 корабля в Англ. флоте найдется достаточное количество здоровяков.

На каждый вспом. крейсер - ещё больше.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #594791
Немецкие ВспКРа довольно долго искали, а Шпее нашли быстро

Потому, что против броненосных кораблей и бросили все силы. Даже пару линейных крейсеров отвлекли с основного ТВД!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #594791
Только из РОПиТа можно взять 10 судов водоизмещением от 2500 до 7800 т и ходом от 12,5 до 14,5 узлов. 7 из них на Кавказско-Крымской линии (т.е. доступны всегда), 3 - на Ближневосточной.
ВспКРа Доброфлота известны.

Да берите хоть парусники! Только как "Пересветы" всему этому помешают?!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #594791
Все корабли РИФ имеют

Не все корабли могут стрелой прямо с борта (без серьёзного риска подорваться) ставить мины. Минные плотики не от "дурости" ввели!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #594791
Именно там

Нет, в ночь с 26 на 27 января он находился несколько ближе, чем в Сасебо. :)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #594796
Ваша цитата, из которой следует, что на РИФ общие принципы морской стратегии не распространяются.

Не "общие принципы", а уровень значимости флота в той или иной войне. В Испано-американской - один, а в Франко-прусской - другой.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #594806
англам - неделя, а скорее всего несколько. Вы этот маленький факт забываете.

А Вы почему-то забываете, что английская эскадра к началу войны уже может пройти датские проливы!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #594806
Там, где заграждения не защищались флотом (Талиенванский залив) они были благополучно вытралены

Так почему Вы решили, что таких участков в Финском заливе не будет?!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #594806
Неизбежным увеличением размеров корабля

И с каких пор это недостаток? "Микаса" был хуже "Ретвизана"?!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #594806
расход веса, который так нужен на броню и орудия

По сравнению с "немцами" - этого добра на "пересветах" предостаточно.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #594812
Да, 10дм орудия и 10 6дм орудий на 13000 т водоизмещения, большие размеры мишени - все это обусловлено крейсерскими качествами.

Нет - желанием уложиться в умеренное водоизмещение при сохранении возможности новым ЭБРам поучаствовать в "крейсерской войне". В водоизмещении 15 000 тонн можно было бы сохранить и 305мм ГК.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #594816
как можно больше кораблей, но не нанося ущерб строительству линейных сил

А Вам скажут - "против Германии ЭБРов с 305мм ГК у нас достаточно - остальные средства надо пустить на усиление кораблей, участвующих в крейсерских операциях против Англии"!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #594816
Если будет защищена хотя бы Маркизова лужа, все действия англ. флота на Балтике теряют смысл.

Весь остальной берег Финского залива - в их распоряжении.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #594816
Не может быть крейсерская война основным видом боевых действий. Она не решает основной задачи морской войны.

Если основная задача невыполнима, то второстепенная задача выходит на первый план.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #594820
Речь идет о том, чтобы крейсерскую войну финансировать по остаточному принципу,

То есть - задачу, которую наш флот в войне с Англией может выполнить успешнее???

Вик написал:

Оригинальное сообщение #594820
Его задача обстреливать тех, кто робко, по-одному пытается проползти через минное заграждение, кто пытается его снять.

А почему англичане будут делать это "робко, по одному"???

Вик написал:

Оригинальное сообщение #594820
Тратить десятки миллионов, столь скудно выделяемых на флот, ради потопления десятка-другого трампов?...

Полагаете, что повреждение нескольких английских ЭБРов за те же деньги - полезнее? :)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #594820
То-то я смотрю у англов из правительства прямо в Бедлам уходили... Оказывается Пересветов боялись.

Даже специальные ЭБРы создали, для противостояния "Пересветам"! ;)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #594828
защитив его, можно спокойно дожидаться пока англы поймут бессмысленность дальнейших усилий на этом направлении,

Так я уже предлагал недорогой способ защиты - береговые батареи, прикрывающие минные заграждения! :)

 

#223 18.09.2012 23:03:01

bober550
Гость




Re: Пересветы

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #594875
Потому, что против броненосных кораблей и бросили все силы. Даже пару линейных крейсеров отвлекли с основного ТВД!

Устаревших. И ВсКры и в 1917году шастили.

 

#224 18.09.2012 23:05:06

bober550
Гость




Re: Пересветы

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #594875
олагаете, что повреждение нескольких английских ЭБРов за те же деньги - полезнее?

Утопление. Как показывает пример турок.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #594875
Так я уже предлагал недорогой способ защиты - береговые батареи, прикрывающие минные заграждения! :)

Не Дарданеллы все таки.

 

#225 18.09.2012 23:19:41

Пересвет
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14429




Re: Пересветы

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #594921
Как показывает пример турок.

"Пример турок" ничего не показывает ввиду отсутствия такого узкого пролива у входа в Финский залив.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #594921
Не Дарданеллы все таки.

У Васильевского острова - вполне "Дарданеллы".

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #594918
Устаревших.

"Инвинсиблы" были устаревшими???

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #594918
И ВсКры и в 1917году шастили

...когда англичан в гораздо бОльшей степени беспокоили подводные лодки, чем какие-то там вспом. крейсера.

 

Board footer