AVV написал:

Оригинальное сообщение #644079
Командир уцелел

да, но командира внутри в момент попадания не было... Повезло.

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #644062
все-таки преимуществом всегда считалась надежная броня.

Германофильство детектид

AVV написал:

Оригинальное сообщение #644095
германские "вашингтонцы" особо не выделяются своей защитой на фоне той же "Зары" или "Алжира".

Я о принципе примата живучести корабля над наступательными свойствами. ну и заодно о загадочности концепции "сбалансированного крейсера".

AVV написал:

Оригинальное сообщение #644098
Но даже немцам пришлось отойти от этого принципа, создавая свои ТКР (хотя перебор водоизмещения у них был изрядный).

"И что- сынку, помогли тебе твои ляхи?!" (с) Сильно им этот перебор пригодился?

AVV написал:

Оригинальное сообщение #644103
Значит, даже корифеи сочли некие другие параметры поважнее защиты.

Тут ещё не следует забывать, что "Хиппер" должен был выглядеть на 10000 т.
А все пожеланки влазили примерно в 16500-17000 т стандартного, что было недопустимо.

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #644128
очевидно, крейсерские качества для немцев принципиально были важнее.

Вообще-то "хипперы" строились как эскадренные крейсера - скажем так, "тяжёлый" аналог британских "таунов".
"Рейдерские" свойства были "вторичными".

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #644128
Такое ощущение, что броню размазали по всему корпусу.

Почему ощущение: так и есть.

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #644128
Старались защитить и от огня мелких калибров?

Почему от мелких?
40 мм Wh на дистанции 70 каб "держал" немецкий 8" фугас с головным взрывателем.

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #643615
амеры строили первые крейсера толком не зная где и с кем они будут воевать. В отличие от джапов, которые уже точно знали, чего хотели.

Вообще-то выбор потенциальных прот-ков у японцев не так мал. Начиная с тех же англичан:-).
Степень определённости в этом вопросе примерно одинакова. Япония и США после ПМВ друг для друга - главные потенциальные противники. Что не исключает других.

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #643615
тонкая броня, в надежде, что тяжелый бронебойный снаряд проткнет ее и неразоравашись, улетит?  Концепция шаткая.  Сомнительно 1) что так уж малы последствия. Тяжелый снаряд улетает, но прислуга или штаб, при таких попаданиях, как правило все равно гибнут. 2) с барбетом башни такие же шутки плохи, а они у японцев из того же картона. 3) Как быть с попаданиями от ГК эсминцев? - их снаряды уже так безпроблемно не улетают.

Это логичные замечания. Но:
1) Последствия понятны: башня с оочень большой вероятностью выходит из строя. Как и при пробитии (или даже частичном пробитии) брони со взрывом внутри или при пробитии. Но при сквозном шанс неприятного пожара меньше.
2) Барбеты с таким типом защиты тоже пробивались на практике. С понятным исходом: башня выходила из строя. Но пробития были сквозными, что и требовалось.
3) Это интересный вопрос. Для поражения таких объектов ЭМ должны иметь "пробивающие" снаряды. (В принятых терминах - ПББ.) Это не всегда имело место.
Если такой снаряд есть, то попадания с ЭМ в башни могут быть эффективными. Насчёт барбетов (под ВП) сказать сложнее: там достаточно большое расстояние.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #643943
Построить хороший и сбалансированный ТКР вполне было можно,конечно с врождённой ущербностью.Было не мало достойных проектов,вполне осуществимых.Поэтому француз не невозможное исключение,а исключение как один из всех осуществлённый.

Даже можно не особо выделять Альжери: те же Полы в принципе, местами не хуже. Да и япронские кр-ра для указанных - вполне серьёзные противники.

В общем, ситуация примерно такова: все, кроме японцев, оказались вынужденными медленно ползти от неудовлетворительных КрТ к более удовлетворительным и местами даже хорошим. А японцы смогли создать свой удачный проект сразу (если не считать четвёрку Како-Кинугаса, которые вашингтонскими кр-рами в принципе не были). И в дальнейшем только "подправляли" кое-что, имея однородные типы.

wi

wi написал:

Оригинальное сообщение #640909
Например попадание в катапульту "Солт-Лейк-Сити" со взрывом в месте попадания

Оно самое. Очень похоже на снаряд тип 0, с головным взрывателем тип 91.

wi написал:

Оригинальное сообщение #640909
Это на основании которого Морисон пишет, как в начале боя Нати получил 5-дм снаряд в башню 1 и еще несколько того же калибра? :-)

Вообще-то у Морисона написано иначе Два первых снаряда (в грот-мачту и в мостик) Миура посчитал 6". 6-ти, а не 5-ти.
"Four minutes later she ["Нати", С.В.] received two 8-inch shell hits6. One severed communications on the mainmast and the other exploded on the starbord side of the bridge, killing several man and wounding a score.
6 Cdr. K. Miura insisted these were 6-inch shells, but he must have been wrong, as Richmond was not firing at that time".
Vol. VII, p.26

wi написал:

Оригинальное сообщение #640909
По поводу срикошетировавшего снаряда и снаряда, повредившего боковой киль, нет никаких доказательств, что они 8-дм. Это просто наиболее вероятная гипотеза

Угу. Это были 5" снаряды с эсминцев

wi написал:

Оригинальное сообщение #640909
С точки зрения мат. статистики нельзя мешать в одну кучу попадания в Солт-Лейк-Сити и эсминцы. И цель другая, и дистанция другая. Можно сравнивать стрельбу СЛС по японским ТКР и стрельбу японских ТКР по СЛС

Я это понимаю Но когда Владимир заговорил об общем числе выпущенных снарядов, он почему-то никак не разделил стрельбу по разным целям.
А я к этому просто прицепился. Вот такой я вредный

wi написал:

Оригинальное сообщение #640909
Рассмотрим предельный случай. Рассеивания нет - все снаряды приходят в одну точку

Извините, но этого не может быть потому, что не может быть никогда.

wi написал:

Оригинальное сообщение #640909
Логически можно заменить их одним снарядом. Получается, что стрельба одним снарядом лучше, чем несколькими

Нельзя и не лучше. Потому, что для 1 снаряда в залпе, вероятность получения правильного знака падения составляет всего 0,2, а при 4-х снарядах – 0,7. Вот поэтому пристрелку дальности и рекомендуется производить залпами не менее чем из 4 орудий.   

wi написал:

Оригинальное сообщение #640909
По-видимому все же некоторое рассеивание полезно - об этом американские (точно) и японские (если американцы не наврали с переводом) офицеры и говорили

Некоторое рассеивание есть всегда. Потому, как снаряды залпа не могут лечь в одну точку даже теоретически

wi написал:

Оригинальное сообщение #640909
Малое рассеивание помогает в корректировке огня, но также и в уклонении типа погони за залпами (чем СЛС и занимался)

Эта тактика была известна задолго до боя у Командорских о-вов ("Англичане применили индивидуальное маневрирование, меняя курс каждый раз в направлении предыдущего залпа противника. Метод "охоты за залпами" давал хорошие результаты на больших дистанциях..." (с)). Она достаточна эффективна, но вовсе не панацея - "Солт Лейк Сити" таки кое-что получил (как "словили" своё и "Шпее" с "Аяксом"). К тому же собственное резкое и незакономерное маневрирование отрицательно сказывается и на меткости собственной стрельбы.

wi написал:

Оригинальное сообщение #640909
На эту тему можно много рассуждать, но к вопросу СЛС/Ричмонд это прямого отношения не имеет. Если Ричмонд не наблюдал ни попаданий, ни накрытий (а СЛС и американские ЭМ наблюдали накрытия и попадания с СЛС), но при этом Ричмонд каким-то чудом попал случайными снарядами, то рассеивание его орудий вообще не имеет никакого значения

Дело в том, что меньшее рассеивание 8" орудий по сравнению с 6" Владимир дважды привёл в качестве аргумента. Теперь я хочу увидеть цифры
Реальные, само собой, по данным практических стрельб, а не рассуждения "о прекрасном"
Но как оказалось - их нет

wi написал:

Оригинальное сообщение #640909
Поперечная метацентрическая высота СЛС при нормальном водоизмещении 5.42 фт в июне 1929 г, 3.36 фт в феврале 1943 г. Надеюсь, это что-то проясняет с его излишней остойчивостью

Хм... Не хотелось бы скоропалительных выводов, но при прочих равных качка корабля в 43-м должна быть более плавной чем в 29-м.

wi написал:

Оригинальное сообщение #643379
На американских ТКР - независимо. У каждого орудия был свой recoil cylinder (под орудием) и свой counterrecoil cylinder (над орудием)

Понятно.


vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #641961
Почему глупые? Просто так они не говорят:-)

Вот и я так не говорю. Может быть и Вы доверитесь их мнению? Они всё же профессионалы

vov написал:

Оригинальное сообщение #641961
Понятно. Теплилась надежда, что просто об этом в материалаях не говорилось. Но, раз нельзя, значит, нельзя. Это логично с точки зрения надёжности конструкции системы снаряд + взрыватель

Где-то так. Слишком сложно и муторно в исполнении.
Хотя попытки создать взрыватель с переменным временем срабатывания в зависимости от типа преграды в которую он ударится в истории артиллерии известны. В общем все они окончились неудачей.

vov написал:

Оригинальное сообщение #641961
Вроде бы напрашивается второе. Но немного странно: "контактные" (или почти контактные) взрывы наблюдались в самых разных боях. И в тех же Командорах, и в гуадалканальских. Т.е., на принципиально разных дистанциях, но против целей, по которым сам бог велел стрелять ББ (крейсера)

Сложный вопрос, как уже отмечалось. Или таки нештатные срабатывания или японцы применяли смешанные залпы, т.е. из снарядов разных типов.

vov написал:

Оригинальное сообщение #641961
Тоже понятно. Вообще-то вывинтить "стакан" весом несколько кг и ввинтить его (или другой такой же по размерам) обратно - работа не самая невозможная. Наверное, можно и на корабле, даже для большого калибра. Важно только, чтобы ввинтился он надлежащим образом. А то - прорыв газов с неприяностями при выстреле, как в РЯВ.
Во всяком случае, такой работой с огромной вероятностью не занимались в бою

Нет, конечно. И вообще окончательное снаряжение снарядов, сиречь ввёртывание взрывателей, выполняется по строго отределённой технологии, которая не предусматривает постоянного ввёртывания/вывёртывания.

vov написал:

Оригинальное сообщение #641961
Так только если вдруг станет вполне интересно и появится временнАя возможность. ИМХО, вопрос оказался довольно интересным. С американской стороны ув.WI выкопал огромную яму грунта:-).

Остаётся японская - и Командоры могут засверкать новыми гранями:-)

Да что там особенного? Бой как бой.

vov написал:

Оригинальное сообщение #641961
Или немного странные "очевидцы"?:-) Типа, японцы - они тоже разные:-). Но с Тромпом действительно проблема найти 3" на это время

Если это действительно был "Тромп" Похоже у голландских товарищей нет однозначного мнения по данному вопросу.
Опять надо искать боевое донесение, на этот раз, "Асасио", но на голландском перевод его донесения выглядит так: "een kruiser van de Java-klasse" vier man, tervijl "een zoeklicht werd getroffen door granaten van middelbaar en licht kaliber, waardoor het in ze viel".

vov написал:

Оригинальное сообщение #641961
Это несомненно. 4-5 человек в тесной группе в принципе несложно выкосить и 3" снарядом.
Здесь выступает вперёд соотношение числа убитых и раненых. Если снярд маленький и попадание удачное, будет уничтожена только эта маленькая группа, да ещё есть шанс кому-то остаться только раненым. (Но убитых в % должно быть много.) При таком удачном попадании более крупного снаряда добавятся раненые (и некоторое число убитых) осколками. Далее наступает "выгорание" возможных целей в виде живой силы: остальные либо слишком далеко, либо хоть чем-то, но прикрыты от осколков. Которые быстро теряют убойную силу, если они недостаточно крупные

Бронебойный снаряд даёт малое число осколков по сравнению с фугасным. Уж так он устроен. Понятное дело, что взамен его осколки более крупные и тяжёлые и именно поэтому они лучше ломают конструкции корабля, чем ранят людей (этим последним тяжёлые осколки обычно отрывают руки, ноги, головы, на чём всё как правило и заканчивается).
Кстати, в описании спорного попадания фигурирует большое число пострадавшего личного состава, но почему-то ничего не говорится об уничтожении/выходе из строя технических средств.

vov написал:

Оригинальное сообщение #641961
По данному снаряду с Тромпа очевидно, что плюс к людям на прожекторной платформе постралао заметное число персонала на других мостиках. Что делает его похожим на 6" с самого начала, как я пытался отметить

На каких других мостиках? У Вас есть описание где в момент взрыва располагались все пострадавшие на "Асасио"?

vov написал:

Оригинальное сообщение #641961
Честно скажу, я отнюдь не знаток голландского. Словарь дома, попользовался он-лайновым и своим достаточно убогим знанием немецкого, по принципу которого строятся фразы, да и многие слова похожи. Что-то вроде: "По свидетельствам с Тромпа, в него попа(да)ли не 12,7-см гранаты (разрывные снаряды), а в 5 раз более тяжёлые 20-см."

Спасибо, я тоже так понял. Попросил перевод для проверки себя.
Это к вопросу о снарядах. Японцы занижают (занижают?) калибр, а вот голандцы завысили да ещё как
Почему не завысили японцы?

vov написал:

Оригинальное сообщение #641961
Понятно. Люди есть люди и от ошибок не гарантированы

И от сознательного вранья в пользу своих теорий

vov написал:

Оригинальное сообщение #641961
Помню отголоски этой истории. Вы рассказывали где-то на форуме. Что же. Этот М.Хоран не прав

Ясное дело, что не прав. Но признать это у него духу не хватило.

vov написал:

Оригинальное сообщение #641961
Честно говоря, ничего. Если там никто никого не материл, то товарищи-забугорники-заморские заокеанники просто неправы. Что же, это с ними бывает. Как со всеми. На Цусиме же вроде не убирают тем просто потому, что кто-то у кого-то находит "прореху"

Ну-ну

vov написал:

Оригинальное сообщение #641998
Миура оказался большим любителем фантастики. Он указал на 6 попаданий (5 - "6-дюймовых", конечно же, и 1 - 5" в мостик) в Нати

У Морисона иначе. Не 5-ти, а 6-ти дюймовые. См. цитату выше. Кто наврал?

vov написал:

Оригинальное сообщение #641998
Я называю "документом" любую "первичку". Протокол опроса, отчёт, доклад, сводку. Хотя это сильно разные вещи

Вот именно. Боевое донесение составляется сразу. Допрос офицеров был гора-аздо позже.

vov написал:

Оригинальное сообщение #641998
4-е - по времени?  Это, видимо, из Далла.
Кстати, если уж следовать Вашим идеям относительно огня КрТ и КрЛ, то Абукума вполне мог попасть. Он выпустил под сотню снарядов. Ещё и Тама стрелял:-)

Не подходит по характеру действия снаряда. Этот снаряд упал в воду рядом с бортом (почему он и фигурирует у американцев как "шорт"), но от этого "непрямого" попадания треснул шпангоут и была вмята обшивка с разрывом заклёпок. В общем многовато для 14-см снаряда с взрывателем мгновенного действия (хоть и донным).

vov написал:

Оригинальное сообщение #641998
Бывает, конечно. Тогда почему бы не верить Миуре с его 5" попаданиями? Американские ЭМ, слава богу, выпустили за 2000 снарядов

В последней фазе боя эсминцы и попали. И тут мы верим, что это были 5" снаряды.

vov написал:

Оригинальное сообщение #643178
Как-то так. Только число поавших японских снарядов варьируется

Ничего не варьируется. Есть документ. Последующие измышления Далла, О'Хара и кого угодно - фтопку

vov написал:

Оригинальное сообщение #643178
От 3 до пресловутых 5 (одно из них - в боковой киль; ну очень странное)

Теперь Вы будете учить американских офицеров как им было правильно считать попадания?

vov написал:

Оригинальное сообщение #643178
В ЭМ - 2 точно. 3-е трактуется как осколки

Нет, оно трактуется как близкий разрыв сделавший пробоину в переднем машинном отделении, достаточную для его затопления.
А вот как повреждения от осколков причинивших незначительные повреждения трактуются ЕЩЁ ДВА близких разрыва.

vov написал:

Оригинальное сообщение #643178
СЛС выпустил 832 снаряда, это вроде признано. Возможно, Хара не засчитал "фугасы", выпущенные по японским ЭМ

Во-первых, а разве "Солт Лейк Сити" стрелял HC по эсминцам? Из нарратива следует, что всё-таки по тяжёлым крейсерам.
Во-вторых, у японцев он почему-то не отнял из общего числа снарядов тех которые они выпустили по американским эсминцам. Это и есть честный и объективный англосаксонский подход?

vov написал:

Оригинальное сообщение #643178
При малом рассеянии и праильном  целике цель будет всё время находиться в "большой вилке" (один залп перед, следующий за целью, или наоборот)

Чего-то я не понял. Большой вилкой называется вовсе не это.

vov написал:

Оригинальное сообщение #643178
Описано, что в США и Англии специально применялось увеличение рассеяния. У немцев проде тоже

И как это проделывалось технически? Очень любопытно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #643178
Посмотрите чертежи американских установок (башен). На мой взгляд, сказать сложно

А что смотреть? В тех чертежах, что у Кэмпбелла ничего такого не разглядеть. Более подробных, у меня, к сожалению, нет.
Впрочем, ув.wi уже ответил.

vov написал:

Оригинальное сообщение #643178
Впрочем, это совершенно неважно. Пусть откатывается люлька в целом (хотя для 14" это просто страшно представить при одновременном залпе:-)

Люлька - не откатывается. Откатываются стволы в люльке.

vov написал:

Оригинальное сообщение #643178
На больших дистанциях время между залпами - более полуминуты заведомо, реально - ближе к минуте. Всё успеет несколько раз откатиться:-). Заот пресловутого взаимного влияния снарядов в полёте/одновременных встрелов не будет

Есть свидетельства что американцы применяли такой способ стрельбы?

vov написал:

Оригинальное сообщение #643178
Не очень понимаю, чего Вы от меня хотите. Родить не могу:-). Данных по практическим рассеяниям для КрТ - их есть. Для "омах" - не видел

Именно это я и хотел услышать. Что на самом деле таких данных у Вас нет, а Вы приводите исключительно теоретические рассуждения.

vov написал:

Оригинальное сообщение #644185
Но, подумалось, может Владимир Сидоренко более сведом в арт.технике:-)

Он и сведом о чём и сказал: "Люлька - не откатывается. Откатываются стволы в люльке".


Prinz Eugen

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #641982
vov написал:
Оригинальное сообщение #641961
2) Мы чего-то не знаем о бое. (Хотя по ПоУ стреляли ББ.)

"Ойген" стрелял полубронебойными

Чего-то я запутался. Так этот снаряд рванувший на кране - он с "Бисмарка" или с "Ойгена"??

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #642001
У немцев все было стандартное - он применялся во всех снарядах: от 152 до 380 мм

Тоже и у японцев. От 14 до 46 сантиметров.


Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #643695
F4U Corsair написал:
Оригинальное сообщение #643615
амеры строили первые крейсера толком не зная где и с кем они будут воевать.

Американцы прекрасно знали, с кем они будут воевать - с японцами

Ну, что ты? Как можно обвинять ХА(тм) в том, что они готовились с кем-то воевать? Они были исключительно за мир

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #643695
А при разрыве снаряда внутри башни, прислуга, что не гибнет?

Нет конечно! Это же так, семечки, снаряд в башне рванул.
Кстати, как бы не 4 случая в войне, когда японский 8" снаряд взорвал так чотко забронированную БГК американского крейсера - "Хьюстон", "Квинси", "Астория", "Бойз".

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #643695
Я смотрю, у Вас какая-то фобия по отношению к японским КрТ. Настолько "подспудная" (с), что все и каждый, что смеет усомниться в их недостатках, автоматически получает ярлык, явно "далекий от объективных оценок" (с)

Ну, а что я недавно говорил!


F4U Corsair

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #643615
Неплохо было бы смоделировать бой между Могами - Хиппером или Альжери. Вот как то так...

Так смоделируйте, кто не даёт-то?
Потом выложите здесь модель, а мы посмотрим

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #644062
Кажется, надежды на  пробьет-неразорвется-улетит возникли в эпоху ограничений, когда вынуждены были отойти от прежних норм и приходилось надеяться на такие вот утешения...

Увы Вам. Эту концепцию первыми реализовали Ваши любимые американцы в своей схеме бронезащиты "всё или ничего". И это случилось ДО "эпохи ограничений". Матчасть всё таки следует учить

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #644062
на Такао и на Мьеко башни были 25 мм, барбеты 76 мм

И снова увы Вам. Броневые комингсы шахт подачи на "Такао" достигали толщины 127-мм (на траверзных углах). Матчасть она такая... учёбы требует...


han-solo

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #643943
И сделали главное;воспринимая корабль как единый комплекс

Хорошо сказано. Это и есть характерное отличие японской школы кораблестроения от прочих.


Герхард фон Цвишен

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #644025
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #644016
Блин... Сбалансированный крейсер это нонсенс. Это нечто вроде сбалансированного марафонца.

Хорошо вооруженного. Хорошо вооруженного марафонца

Гоплит-марафонец? Это интересно.


bober550

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #644029
Да еще и желательно не шибко дорого. Так как именно специфика крейсерских задач в том, что крейсеров надо много

Вот только не надо специфику задач крейсеров Британской империи тупо переносить на крейсера всех остальных стран.

Отредактированно Сидоренко Владимир (28.12.2012 17:04:56)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #644212
Гоплит-марафонец? Это интересно.

Это убийственно, для марафонца (который напялил доспехи гоплита и его оружие). Уверен, Владимир, это понятно всем, а вот про "идеальный" крейсер - как видно не всем...

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #643721
F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #643615
То, что все это в ущерб защите, оправдывают тем, что у других было еще тоньше -уже повод задуматься.

Так идеала не существует: итальянцы попробовали спроектировать "идеальный КРТ" - вылезли к 18-20000 тон и построили неидеальные "зары".

А японцы, кстати, при попытке создания "идеального линкора" тоже вынуждены были "урезать осетра" и создали неидеальный "Ямато". "Тенденция, однако" (с)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #643943
Ущербный?Да.Второе пришествие БКР но совсем другие.Построить хороший и сбалансированный ТКР вполне было можно,конечно с врождённой ущербностью.

Честно говря я не могу понять, а почему всё, что хуже идеала, сразу ущербно?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #643943
Было не мало достойных проектов,вполне осуществимых.Поэтому француз не невозможное исключение,а исключение как один из всех осуществлённый.

А "Тонэ" чем плох?

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #644062
все-таки преимуществом всегда считалась надежная броня. Традиционно как-то так сложилось...  Кажется, надежды на  пробьет-неразорвется-улетит возникли в эпоху ограничений, когда вынуждены были отойти от прежних норм и приходилось надеяться на такие вот утешения...

Вы ошибаетесь - идеи "безборонного судна" были присущи не только периоду действия договоров. Из последних специалистов, утверждавших о ненужности брони именно на крейсерах, мне известен Браун. Причём делает он это на основании именно опыта ВМВ.

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #644062
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #643695
Американцы прекрасно знали, с кем они будут воевать - с японцами.

?? Теории заговоров не обсуждаю. Для справки - есть немало мнений, что американцы так же готовили и войну с Великобританией. Обе точки зрения откровенно попахивают ...

И снова ярлыки. При этом в подтверждение своего мнения Вы не в состоянии привести ни одного источника, зато пытаетесь навести тень на плетень.
Видите ли, "Оранжевый" план войны с Японией был основой для планирования в американском флоте с 1906 по 1940 годы (за исключением периода ПМВ), и всякие "паники" типа ВНЕЗАПНОГО опасения войны с Англией в начале 1920-х это дело не меняли.

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #644062
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #643695
Вы бы постеснялись хотя бы оскорблять моряков АБДА, а?

Найдите оскорбления - постесняюсь.

Т.е. "деморализованный сброд" - это для Вас что, комплимент? Ну, ну.

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #644062
Никто здесь не ломится в открытую дверь и никто никого ни в чем не пытается переубедить. Загляните в начало дискуссии, убедитесь, что не я ее инициировал.

"Я не я, и корова не моя".
А насчёт "никто никого ни в чем не пытается переубедить" - то как с этим согласуются Ваши же попытки переубедить окружающих?

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #644062
Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #643721
Примеры?

Самый хрестоматийный - снаряд с Бисмарка в Принца Уэльского. Как и полагалось, пробил незащищенную рубку, не разорвался, улетел, но все кто были в ней погибли, кроме одного сигнальщика, ЕМНИП.

Вы не поверите, но здоровый снаряд, пролетающий с большой скоростью ЧЕРЕЗ группу людей, таки способен их убить С другой стороны, человек, не оказавшийся на пути снаряда, уцелел. А уцелел бы он, если бы снаряд разорвался внутри компасной платформы, разнеся оную на кусочки?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #644068
На самом деле, что там было непонятно - часть источников пишет, что это был полубронебойный с "Ойгена", рванувший "на выходе".

Неправильно они пишут. Никакого взрыва на выходе не было.

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #644062
Странно что конструкторы не затачивали их под классический артиллерийский бой (и с этим я согласен).

Да затачивали их, затачивали - почитайте Лакруа и Веллса. И главными оппонентами их считались именно американские и английские КрТ.

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #644087
Может, лучше было бы и вправду плюнуть откровенно на лимит?

Дык, дело ведь не в лимите даже было. Вон японцы после выхода из договоров плюнули - и что? Всё равно пришлось "урезать", ибо бюджет не резиновый и инфраструктура магическим образном под новые корабли не растягивается.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #644212
wi написал:

Оригинальное сообщение #640909
Это на основании которого Морисон пишет, как в начале боя Нати получил 5-дм снаряд в башню 1 и еще несколько того же калибра? :-)

Вообще-то у Морисона написано иначе  Два первых снаряда (в грот-мачту и в мостик) Миура посчитал 6". 6-ти, а не 5-ти.
"Four minutes later she ["Нати", С.В.] received two 8-inch shell hits6. One severed communications on the mainmast and the other exploded on the starbord side of the bridge, killing several man and wounding a score.
6 Cdr. K. Miura insisted these were 6-inch shells, but he must have been wrong, as Richmond was not firing at that time".
Vol. VII, p.26

Хотел бы отметить, что Морисона несколько раз ловили на том, что в источнике, на который он ссылается, написано одно, а он пишет при этом совсем иное.

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #644231
Хотел бы отметить, что Морисона несколько раз ловили на том, что в источнике, на который он ссылается, написано одно, а он пишет при этом совсем иное

Тогда надо поднимать сами протоколы допросов на которые Морисон делает ссылки, с указанием номеров страниц.

Отредактированно Сидоренко Владимир (28.12.2012 17:55:31)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #644215
Так что с переводом "Свэйбэк Мару"? Никто не вспомнил откуда это впервые на русском взялось?Раскопал в сети старый перевод Больных. Так вот в нём сказано так: "Старая "Вертихвостка-мару", как называли моряки "Солт Лейк Сити" свой крейсер..."http://alexgbolnych.narod.ru/morison/9.htm

Могу сказать только относительно перевода Морисона: его делал точно не Александр. Это кастрированный вариант, сделанный "в служебном порядке" ДСП. Видимо, он имелся в ЦВМБ и после открытия грфов попал в руки "издаделей".
АБ предлагал перевести по-человечески, даже отдавал уже сделанный том с Гуадалканалом задаром. Звиздатели предпочли блюсти свой карман, использовав тухловатую халяву - как обычно.

Тут почему-то закрыли интерсную тему про Марча. Это уже как миниму четвёртый случай, когда гадят весьма фундаментальные и столь любимые книги, которые для любителя, с ними незнакомого, стали бы событием. Морисон - раз. Паркс - два. Бэрт - три. Теперь Марч. Кажется, всё это продукция из славного города на Неве. Уж не помню, из одного ли источника. Поскольку старался в руки их не брать: слишком хорошо отношусь к изуродованным оригиналам.

Кажется, так ни один из этих прожэктов так до конца и не дошёл. Даже на такой "подвиг" 3,14здателей не хватило.

Извиняюсь за возможно излишние эмоции, но достало.

"Вертихвостка-мару" меня несколько удивила. Перевод "Свэйбэк", как "проваленной спины" (или, если академически, той самой "лордозной") вполне себе однозначен. Может, у японцев было для СЛС и другое прозвище?
Может, кто из знатоков лошадей подскажет, как это должно быть правильно с зоологической точки зрения? Или лошадь с искривлённой спиной действительно активно болтает и задницей?