Эд написал:

Оригинальное сообщение #658557
На самом деле последствия были гораздо хуже. Россия в значительной степени утратила положение великой державы. Теперь это положение надо было восстанавливать.

Об чем и речь.
И не удивительно ли при этом, что одни из основных действующих лиц этого крупнейшего военного поражения - были признаны национальными героями? Разве могло из такого смещения ценностей произойти хоть что то хорошее?

Chief написал:

Оригинальное сообщение #658560
можно т. с. озвучить список этих самых лиц

Гм, много ли Вы знаете национальных героев с той войны, чьими именами называли корабли, а также высшие военные учебные заведения, ну и ордена до кучи. Конечно же это Нахимов и Корнилов.

Chief написал:

Оригинальное сообщение #658567
в чём конкретно выражаются Ваши претензии например к Нахимову

Да не то чтобы у меня были особенные претензии конкретно к Нахимову. Но разве он совершенно не несет ответственности за поражение?
Это все равно что спросить - а какие претензии к Витгефту? Честно человек сражался, как смог, и погиб в бою. Но вот только он не смог победить, и напротив стал одним из главных действующих лиц, ответственных за поражение. И память о нем была адекватной, полностью им заслуженной, но не более того. Национальным героем он не стал, не заслужил, и корабли с орденами в его честь не называли, что также разумно и оправданно.

С Нахимовым и Корниловым картина обратная, неадекватная, выбор в национальные герои лиц, несущих ответственность за поражение может привести только к пагубным последствиям. Что, как известно, не замедлило и случиться.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #658295
Этот приказ был отдан ЕМНИП Корниловым лично. И не только тогда, но даже сейчас, даже на этих ветках сколько его критиковали за "преступное самоуправство". Так что вопрос то не только не риторический, а напротив - вполне принципиальный.

Да, лично Корниловым, обвиняемым здесь в англобоязни и нерешительности. А вот за самоуправство его критикуют в связи с отказом выполнить приказ Меньшикова о затоплении кораблей и указанием по флоту готовиться к выходу в море для боя после высадки десанта союзников.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #658295
И как это поведение можно соотнести с утверждением о том, что 14 наших линкоров против 14 ихних боеспособных - означает "разбиться о стенку"?

Опять Ваши предположения? Откуда 14 боеспособных ЛК у  союзников? Сколько войск на английских ЛК Вы не ответили, но упорно пишите их транспортами хотя в перечне "грузовиков" ЛК незамечены http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 67#p410067

а вместо попытки проанализировать с цифрами степень "небоеспособности" француских ЛК (что несложно, учитывая количество чертежй в сети и уставные нормы фронтового построения в 1850-х где на 1000чел приходится порядка 450 кв.м.) уходите в лирику и рассказы участников о тесноте на переходе, когда тысяча с лишним  пехотинцев возлежала на палубах на своих "коврах" с разложенным скарбом, забывая о том, что по команде "стройся" за 20 минут вся это теснота очень быстро исчезала. Мифы...

Отредактированно charlie (30.01.2013 01:11:38)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #658556
Во всяком случае информацию необходимо принимать к сведению, а при планировании - необходимо учитывать и худший возможный вариант. В данном конкретном случае, с учетом возможности высадки 60 тысяч, к этому варианту необходимо было быть готовым.

Проблема в том, что в большинстве этих публикаций количество ЛК союзников находилось в пределах от 34 до 50!!! и о транспортировке войск на их палубах речь не шла. Вот и планируй тут 14 на 34 ("та самая стенка о которую головой"

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #658556
о том, что все было сделано правильно, все так было и надо. Проиграли войну, потеряли без толку флот, и все зашибись, и никто в этом не виноват, и все вокруг герои. Это нонсенс.

Как раз об этом речь не идет, ошибок было более чем достаточно, но совершались они на государственном (император-правительство-начальник ГМШ-главком на театре (Крым)) а не на флотском уровне. В этом по большому счету и суть дискуссии-возложить на флот (снять с флота) ответственность за чужие ошибки, и суть трагедии черноморцев, волею людей далеких от флота загнанных в прокрустово ложе  и своей кровью искупивших чужие грехи за что честь им и хвала.

Отредактированно charlie (30.01.2013 02:01:36)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #657901
Официальная британская историография очень хвалит наше верховное командование за затопление кораблей, дескать, молодцы, что так сделали (и дальше продолжайте в том же духе), не без насмешки замечая при этом, что «если бы вы не затопили свои корабли, то мы затопили бы свои, чтобы запереть ваш флот в Севастополе; вы нас опередили»

Как же тогда она комментирует направление в Крым отряд водолазов под командой сержанта 1-й саперной роты Вильяма Рпея со снаряжением для подрыва (уничтожения) русского заграждения? Да, все это добро погибло на борту "Принца" под Балаклавой http://poluostrov-krym.com/goroda/istor … epron.html но сама по себе попытка весьма красноречива.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #658703
Как полуфантастический выриант: таким "плавсредством" могла быть диверсионная ПЛ с отрядом водолазов конструкции французского инженера de Villeroi.

А если водолазов спускать с броненосных батарей? Огонь с берега для них не особо опасен. А баркасы с абордажными командами они смогут сами отогнать.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #658047
В этом "положении" напрочь отсутствует причинно-следственная связь. Потому что русские никак не смогут передумать первыми. Для начала позарез необходимо передумать союзникам, и уж только если они передумают (не понятно на каком основании), то только тогда они станут сторить в линию "27 линкоров."

Простите, но я ничего не понял в этом наборе слов. Попробую растолковать свою точку зрения:
1.Русский флот встречает союзников в походном строю 2-х колонн (схема приводилась Эдом).
2.Подсчитав, обнаруживают 27 ЛК союзников.
3.О наличии/отсутствии войск на борту и их количестве на конкретных кораблях информации нет.
Вопрос - станут ли русские бросаться в самоубийственную атаку 14 на 27 и главное зачем? Ведь предполагалось, что союзники высадят не более 30000 человек, с которыми сухопутная армия могла бы справиться.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #658047
2 британских линкора с войсками, турецкие - так же. Остаются 14.

С чего бы это? У Вас есть информация о количестве войск у них на борту? Вам уже неоднократно указывалось, что М.П.Лазарев считал боеспособным 3-дечник с 1500 чел. десанта и 2-дечник с 1000 чел. десанта на борту. Так что сначала укажите реальную загрузку войсками "2 британских линкоров" и "таких же турецких", прежде чем бездоказательно вычеркивать их из боевого состава.
Кроме этого, по тем 9 французам остаются немалые сомнения. Конечно, приведенное высказывание английского капитана (коего Вы почему-то величаете историком) - весомый аргумент, но не безаппеляционный. Можно привести немало высказываний англичан о русском и французском флотах, мягко говоря, не вполне соответствующих действительности. Полагаю, очевидец несколько сгустил краски, имея намерение продемонстрировать нелепость французской "экономии на транспортах". Если бы войска на корабле располагались так плотно, что невозможно было "протиснуться к орудиям", то в течение 9 дней невозможно было бы организовать раздачу пищи и удовлетворение самых необходимых санитарно-гигиенических потребностей. Да и работа с парусами стала бы просто невозможной.
Еще раз повторю - считаю 9 французских ЛК ограниченно боеспособными, т.е. не способными к активной атаке, но способными отбиваться в случае нападения на них.

P.S. Все время хотел спросить - а каков по Вашему мнению мог быть результат атаки 14:14 в открытом море? Тот же Гогланд показал, что атака равными силами не приводит к разгрому противника.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #658051
Дорогой Агриппа, ответьте пожалуйста на прямой вопрос - флот строится для борьбы на море, или как структура, предназначенная для содержания воинов, на случай сухопутной обороны населенных пунктов?

С удовольствием отвечу, однако сначала хотел бы услышать ответ на неоднократно заданный Вам вопрос - почему Вы отождествляете "борьбу на море" только с наступательными действиями, без учета реально сложившейся обстановки?

Отредактированно Агриппа (30.01.2013 13:59:58)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #658831
прежде чем утверждать, что историки были не правы, и что вся теснота может исчезнуть за 20 минут,

Прежде чем апеллировать к "мнению историков"- укажите пожалуйста ссылки на таковых. До сих пор все Ваши утверждения строятся на единственной фразе английского капитана (а не историка). Комментарии к этой фразе я озвучил в посте 965.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #658831
Могло быть так, что на флоте все в порядке, но флот не только не предпринимает никаких активных действий, но не имеет даже планов таких действий, в зависимости от развития обстановки??

Гениальная мысль!!! Наконец то Вы сами придумали то, на что я неоднократно указывал - план Николая I о том, что в случае появления в ЧМ соединенных флотов Англии и Франции наш флот должен "находиться у своиз берегов", "уклоняться от боя" и "ограничиться посылкой крейсеров".
Так что все было именно так (на что неоднократно, но безуспешно обращалось Ваше внимание) - "флот не только не предпринимает никаких активных действий, но не имеет даже планов таких действий".
Так на чем теперь следует "сосредоточиться"?

Отредактированно Агриппа (30.01.2013 14:33:38)

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #658841
Гениальная мысль!!! Наконец то Вы сами придумали то, на что я неоднократно указывал - план Николая I о том, что в случае появления в ЧМ соединенных флотов Англии и Франции наш флот должен "находиться у своиз берегов", "уклоняться от боя" и "ограничиться посылкой крейсеров".Так что все было именно так (на что неоднократно, но безуспешно обращалось Ваше внимание) - "флот не только не предпринимает никаких активных действий, но не имеет даже планов таких действий".Так на чем теперь следует "сосредоточиться"?

Гениальная мысль!!! Таки Вы считаете что Нахимов с Корниловым (т.е. высшие флотские авторитеты ЧФ, за отсутствием адекватного главкома) были всего лишь бездумными и безумными исполнителями монаршей воли? Этакими молчаливыми винтиками? Между тем у любого ответственого командующего (начальника штаба) должны быть свои планы действий, конечно учитывающие директивы сверху, но применяющие их к реальной обстановке. Издалека то всего не увидишь, поэтому и командующий на месте не должен быть бездумным винтиком.

Отредактированно Grosse (30.01.2013 14:53:19)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #658831
Ну а Вы сами проанализировали с цифрами по чертежам (если они уж столь массовые) степень небоеспособности французских ЛК, прежде чем утверждать, что историки были не правы, и что вся теснота может исчезнуть за 20 минут, как по мановению волшебной палочки? А ведь подобное утверждение без соответствующего анализа - это не более чем очередной миф...

Cлавно у Вас получается Вы постулируете тезис о небоеспособности французских "транспортных" ЛК,  не утруждая себя доказательствами и при этом требуете аргументированных опровержений? Лихо... Загляните хотя-бы в Atlas de Genie Maritime A Toulon  http://mirknig.com/2012/03/14/atlas-de- … oulon.html

Я заглядывал

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #658831
1. ЗАЧЕМ союзникам ставить в линию наряду с боеспособными линкорам еще и те, что загружены войсками? Могут ли они посчитать что 14 кораблей против 14 противника - может не хватить?
2. Кто кого будет ждать? Союзники сначала соберут свои разрозненные корабли в линию, чтобы ждать атаки русских, или же изначально идущие в единой линии русские атакуют союзников по частям, не дожидаясь их сосредоточения?

1. Затем, что загрузка войсками не мешает вести бой одним бортом.
2. Очередной заход.... С момента взаимообнаружения флотами противников до огневого контакта пройдет несколько часов, французам для формирования  однородной колонны ЛК (которые в походном строю разделяют несколько сотен метров, схема приводилась) надо максимум час, англичанам вообще не надо., головные корабли русских атакуются пароходами союзников максимум через час.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #658831
Ведь как же наши могли бы атаковать, если планов подобной атаки у них не было??

Небыло, потому что нет в современной печати? Так тысячи интереснейших документов 1853-55гг до сих пор пылятся в архивах, когда опубликуют-неизвестно. А план Нахимова от 02.09. отнюдь не тайна

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #658856
В подтверждение я уже приводил Керченское сражение, где турки имея десант на всех линейных кораблях сами атаковали русских. 

В очередной раз вынужден напомнить, что на боеспособность влияет не сам факт наличия десанта на борту, а только кол-во этого десанта. 500  человек десанта на двухдечнике очевидных проблем не создаст.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #658856
Замечу только, что план использования русского флота как раз и учитывал два варианта развития событий - без вмешательства Англии и Франции и с их участием в конфликте.

Какой замечательный план.
Ну а в случае вмешательства союзников предусматривается очевидно только один план действий - самоустранения флота без вариантов. Так что ли? И высшие чины такого флота чисты аки агнцы, а че, нам приказали, мы и самоустранились. Приказали корабли топить - так мы и затопили. Ясно ведь что их только для этого и строили...
И все чинно и благородно.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #658856
Как только стало ясно участие союзников - реальная обстановка продемонстрировала преимущество их сил.

Каким образом?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #658856
А они реально представлялись? Немцы с этой бредовой идеей тоже долго носились перед войной. Помогло?

Немецкий флот самоустранением во всяком случае не занимался, и в базе всю войну не стоял.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #658856
Именно, зачем гробить флот, атакуя превосходящего неприятеля, если все довоенные планы и планы начала войны рассматривали возможность высадки только небольших сил десанта, с которыми сухопутная армия легко могла справиться.

Заходим на 154 круг.
Хотя про подобную ошибку, и необходимость ее констатирования, я отвечал еще вчера:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #658556
С такой формулировкой я еще могу согласиться, хоть и с некоторой натяжкой, связанной с упомянутой возможностью получить точные сведения.

Но вот с чем я категорически не могу согласиться, так это с точкой зрения ряда увжаемых оппонентов, о том, что все было сделано правильно, все так было и надо. Проиграли войну, потеряли без толку флот, и все зашибись, и никто в этом не виноват, и все вокруг герои. Это нонсенс. Если бы эти ошибочные действия были бы названы уже тогда своими именами, то трагедия Севастополя почти наверняка уже не повторилась бы в Порт-Артуре. Вот о чем речь.

И с тех пор ничего не изменилось. Законы мироздания не поменялись.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #658859
Так расскажите пожалуйста об этих планах...

Еще раз, на бис:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #658831
Ведь как же наши могли бы атаковать, если планов подобной атаки у них не было??

charlie написал:

Оригинальное сообщение #658857
Cлавно у Вас получается  Вы постулируете тезис о небоеспособности французских "транспортных" ЛК,  не утруждая себя доказательствами и при этом требуете аргументированных опровержений? Лихо...

Я как раз доказательствами себя "утрудил" - см. пост №895. Аргументированных опровержений не последовало.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #658857
1. Затем, что загрузка войсками не мешает вести бой одним бортом.

Еще раз:
1. Загрузка 500 человек на двухдечник - не мешает вести бой одним бортом.
2. Загрузка 1200 человек на тот же двухдечник просто не может не мешать вести точно так же бой тем же одним бортом. И действия французов прекрасно демонстрируют что они это понимали.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #658857
2. Очередной заход.... С момента взаимообнаружения флотами противников до огневого контакта пройдет несколько часов, французам для формирования  однородной колонны ЛК (которые в походном строю разделяют несколько сотен метров, схема приводилась) надо максимум час, англичанам вообще не надо., головные корабли русских атакуются пароходами союзников максимум  через час.

Даже не собираюсь на этот заход заходить, потому как еще раз:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #658831
все эти сугубо тактические вопросы, имеющие вообщем во многом второстепенный характер (могло быть так, могло по другому, многое зависело от умения, навыков, а то и удачи)

Зачем вдаваться в эти иллюзорные обсуждения - на какой дистанции точно бы обнаружили, какая в этот момент точно была бы видимость, что стали бы точно делать, а чего делать не стали бы точно - к чему все эти беспочвенные альтернативы, если нет самого главного - решимости и готовности ЧФ выйти в атаку. Если Николай уже "точно" сформулировал "план" действий, и для флота по утверждению Агриппы, этого якобы оказалось достаточным, и это все нормально, так и надо было делать. Вот в чем основная то проблема.