Широкорад:

В конце 1883 - начале 1884 года на Главном артиллерийском полигоне были испытаны три опытных образца 42-линейных пушек ("обр.1877" по образу и подобию 35калиберной крупповской 105мм - yuu2)

После перевода на бездымный порох начальная скорость 16,38кг снаряда - 510 м/с. Похоже, что именно с этим орудием Колчак-папа сравнивал армтронговскую 120мм.

Пушка весьма обделена вниманием Широкорада не смотря на то, что армия и крепости их приняли больше 740. Причём сам Широкорад не акцентирует внимание на том, что в его классификации существует две 4,2" "обр.1877" - короткая (17 клб) и длинная (35 клб). Вес 1310 кг для ствола с замком. Ствол с замком первородной 75мм/50 - 880-900кг; откатные части - 1245 кг. Т.е. практически один-в-один. Реальный морской станок под короткую 4,2" - ~770 кг. Длинная 4,2"/35 практически точно в 2,5 раза мощнее короткой. Т.е. ствол+станок для неё в морском исполнении будут ~3.2 т без учёта щита. Кане 75мм/50 первых серий без учёта щита - ~2.8 т.

4,2"/35 с бездымным порохом давала дальность 10.028м при угле возвышения ~36 градусов. Т.е. ~5100м при 20 градусах. Кане 75мм/50 - ~7800м при 20 градусах. Но это уже орудие следующего технологического поколения.

Так что принимаю волевое решение о внедрении на флоте после 1886 года 4,2"/35 на гидравлическом станке, с гильзой и затвором по мотивам Барановского.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #671480
для этого потребуется не менее 500 кг на крюке

Торпедо (тм) около 300 кг, снаряд - гораздо меньше 200, мешок он и есть мешок, можно сделать любым, но чтоб мог нести боец ему придётся весить около 50кг. Хм?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #671296
Книжка ещё не введена в школьную программу

Но журналиски читают всякую макулатуру, один ВНЕЗАПНО сравнит белоснежную "заграничную" окраску "крейсера" с Моби Диком - и, глядишь, приклеится

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #671672
Хм?

массы считал на РЯВ, при этом если торпеды перегружаются по одной, то снаряды все-таки несколько штук

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #671672
мешок он и есть мешок, можно сделать любым, но чтоб мог нести боец ему придётся весить около 50кг.

перегружать нужно за раз несколько мешков, иначе это будет очень медленно, сколько нужно угля на береговые пункты забросить.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #671704
Считали? О_о

взял данные

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #671704
Перегружать нужно на гребные плавсредства

вариант выгрузить сразу пакет из нескольких мешков на причал исключен? разгрузка гребными шлюпками мазохизм, нужно что-то более существенное.

но вообще это оффтоп

Отредактированно tramp (05.03.2013 22:42:03)

tramp написал:

Оригинальное сообщение #671701
Торпедо (тм) около 300 кг, снаряд - гораздо меньше 200

Поправка: с помощь простого гаечного ключа торпеда фракционируется на двигательный отсек и боеголовку; тем же инструментом якорная мина делится на мину и якорь.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #671701
перегружать нужно за раз несколько мешков, иначе это будет очень медленно

На двухмачтовой шхуне и гиков, естественно, два.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #671720
вариант выгрузить сразу пакет из нескольких мешков на причал исключен? разгрузка гребными шлюпками мазохизм, нужно что-то более существенное.

У отдалёных гарнизонов даже сейчас не везде есть причалы.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #671818
Поправка: с помощь простого гаечного ключа торпеда фракционируется на двигательный отсек и боеголовку; тем же инструментом якорная мина делится на мину и якорь.

такие операции желательно все же делать в арсенале, иначе разобрав-собрав, можно не добиться нормального функционирования торпеды.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #671818
У отдалёных гарнизонов даже сейчас не везде есть причалы.

у них зачастую о собственных плавсредств нет, но так разгружать, это большие затраты времени и нагрузка на экипаж.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #672178
Такие операции выполнялись на любом торпедном корабле - по мирному времени боевые зарядные отделения хранились в погребах, а стрельбы велись с учебными.

ну так не на грузовом корабле

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #672178
И что? Из-за большой усталости экипажа отказаться от снабжения удалённых гарнизонов - пусть сами вымрут?

кунгас завести
а если серьезно, то просто все-таки заиметь бортовое плавсредство для разгрузки побольше обычной шлюпки

Отредактированно tramp (07.03.2013 11:32:11)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #671655
Так что принимаю волевое решение о внедрении на флоте после 1886 года 4,2"/35 на гидравлическом станке, с гильзой и затвором по мотивам Барановского.

А как же Виккерс со Шнайдером?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #672252
А кто они такие?

Первые 120/50-мм пушки Виккерса доста­вили в Россию в начале 1905 года для Су­хопутного ведомства. Позже их назвали 120/50-мм орудиями I образца. Затем фирма «Виккерс» изготовила 20 120/50-мм пушек для броненосного крейсера «Рюрик», и было начато производство 120/50-мм орудий на ОСЗ по заказам Морского и Сухопутного ведомств. Причем в телах морских и сухопут­ных орудий существенных различий не было, несколько отли­чались лишь конструкции станков. Морские и сухопутные ору­дия «Рюрика», изготовленные ОСЗ, называли орудиями II об­разца. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/12.htm

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #672262
п.1 до 1905 года - как до Луны, сейчас же речь о средних 1880х;

А тогда уже была 107/20, просто удлинить ствол
Правда в 1891 году приняли 120/45 Канэ....

Отредактированно helblitter (07.03.2013 16:05:35)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #671655
Широкорад:

    В конце 1883 - начале 1884 года на Главном артиллерийском полигоне были испытаны три опытных образца 42-линейных пушек ("обр.1877" по образу и подобию 35калиберной крупповской 105мм - yuu2)

После перевода на бездымный порох начальная скорость 16,38кг снаряда - 510 м/с. Похоже, что именно с этим орудием Колчак-папа сравнивал армтронговскую 120мм.

Не уверен: пушку Армстронга хотели купить и испытывали мореманы, а 4,2"/35 это чисто сухопутная система, во флоте не принятая (там только 9-фунтовка в РИ была) - хотя да, могли что то типа скорострелки мутить и на ее основе. Тем более, что Колчак-старший о каких то доморощенных попытках на эту тему упоминает.
А так, по Широкораду, ее ставили только на "осадные" станки - и даже в береговой обороне она армейцами не использовалась, не говоря уже про флотских, хотя стволы выделывали на том же ОСЗ. Впрочем, на Охте из нее могли стрелять и с полигонного, нестандартного станка.
ИМХО, не поимей мы тогда нехилую обиду на Круппа, отравившую все дальнейшее сотрудничество с ним в РИ (вернее, отсутствие оного на практике), вполне возможно, что эта пушка, как скорострельная, появилась бы во флоте и в реале - в крупповской табличне, по ранее приведенной ссылке, ее прототип есть. На НавВипсе тоже присутствует, в разделе у дойчей

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #671655
Пушка весьма обделена вниманием Широкорада не смотря на то, что армия и крепости их приняли больше 740. Причём сам Широкорад не акцентирует внимание на том, что в его классификации существует две 4,2" "обр.1877" - короткая (17 клб) и длинная (35 клб). Вес 1310 кг для ствола с замком. Ствол с замком первородной 75мм/50 - 880-900кг; откатные части - 1245 кг. Т.е. практически один-в-один. Реальный морской станок под короткую 4,2" - ~770 кг. Длинная 4,2"/35 практически точно в 2,5 раза мощнее короткой. Т.е. ствол+станок для неё в морском исполнении будут ~3.2 т без учёта щита. Кане 75мм/50 первых серий без учёта щита - ~2.8 т.

Да нет, у Широкорада по ней написано не менее, чем про прочие - просто торчит она там в разделе, посвященном осадной артиллерии. И Широкорад категорически утверждает, что кроме как на осадном лафете этот ствол нигде у нас не применялся - а так по баллистике, размерениям и боеприпасам там нормально расписано про нее.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #671655
4,2"/35 с бездымным порохом давала дальность 10.028м при угле возвышения ~36 градусов. Т.е. ~5100м при 20 градусах. Кане 75мм/50 - ~7800м при 20 градусах. Но это уже орудие следующего технологического поколения.

Опять же, это при заряде в 1,788 кг. бездымного пороха - при каморе, изначально рассчитанной на 3,2-с-копейками бурого пороха (у оригинального немецкого ствола заряд бурого вообще почти 3,6 кг.) - а где то в районе тех же 90-ых годов ОСЗ перешел на новую пушечную сталь, с более высокими параметрами, да плюс скрепить ствол до дула, ну и затвор посовременней с унитаром впридачу - и будет вообще ништяк. Надо как нибудь на баллистическом калькуляторе прикинуть, сколько снаряд пролетит при заряде в 3,2 кг бездымного на угле возвышения в 20 градусов.
Опять же, прототип Круппа выжал 600 м/с при весе снаряда в 18 кг. - у нашей ствол на 20% тяжелее.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #671655
Так что принимаю волевое решение о внедрении на флоте после 1886 года 4,2"/35 на гидравлическом станке, с гильзой и затвором по мотивам Барановского.

Я только за!
Кстати, гильзу первоначально придется делать в расчете на бурый Охтенский порох, потому как бездымный еще только в проекте - т.е. рассчитывать на заряд не менее 3,3 кг., а то и изрядно побольше. И баллистика будет чуть похуже, но на конец 1880-ых тоже вполне себе неплохая. В общем, полный вес унитара где то в районе полутора пудов получится, плюс-минус лапоть.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #672237
До моторных катеров ещё как до Луны

кстати говоря, паровые установки для катеров Плотников тоже вполне может делать, ЭУ достаточно компактные, для бортовых катеров вполне подойдут, плюс буксирами для шлюпок поработать могут

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #671195
Глава 7. Эффект серийности

часть 2

        «Морские казаки»
    Прибытие отряда адмирала Аслабегова в Тяньцзинь весной 1880 года не только способствовало ратификации Ливадийского договора по демаркации в Восточном Туркестане, но и принесло России дополнительные четыре миллиона рублей, которые должны были быть перечислены до конца года. Впрочем, в чехарде чиновных пересадок, связанной с приходом во власть Александра III, об этих деньгах «забыли». «Кубышку» распечатали только под конец 1881 года, выделив средства для колонизации Новой Гвинеи – двести тысяч на переселенчество и восемьсот на пополнение оборотного капитала Добровольного флота для обслуживания пока ещё убыточных новых маршрутов. Ещё один миллион «освоили» в министерстве иностранных дел, официально – для легитимации новоприобретённых земель и демаркации границ с Британией. Остальные два определили флоту на сверхсметное новое судостроение. Для крейсеров и броненосцев – мало, для миноносок – с избытком. Остаются малые корабли …
    Потребность в кораблях с малой осадкой испытывали все флоты России. Черноморский – не исключение. «Память Меркурия» и «Адмирал Грейг» на время смягчили дефицит малых сил. Но вместе с закладкой в 1883 году трёх броненосцев типа «Екатерина II» вопрос о лёгких силах Чёрного моря вновь стал актуальным. И с точки зрения тактики, и с точки зрения подготовки экипажей крайне желательно было бы пополнить флот несколькими канонерками. Но нестабильность бюджета, подорванного войной 1877 года, порождала желание Минфина ещё чуть-чуть попридержать деньги у себя. Заказ откладывался и в 1884, и в 1885, но после спуска на воду первых черноморских броненосцев у моряков появился бесспорный аргумент – броненосцам нужны экипажи.
    Договор с Плотниковым на строительство канонерок для Черноморского флота был заключён 16 января 1886 года. На следующий день, не дожидаясь авансов от казны, подрядчик приступил к заготовкам: прокат, отливки, поковки – всё то, что со временем вольётся в конструкцию кораблей. Из-за дефицита времени пришлось действовать подобно Путилову – таскать за своей коляской телегу с кованным сундуком-сейфом, содержащим проекты контрактов, чертежи заказываемых узлов и наличные деньги для расчётов на месте. К примеру, поворотные столы для барбетов пришлось заказать на Путиловском заводе, уже успевшем прославиться изготовлением качественных кругов для разворота паровозов в депо и на станциях. Черновые отливки и поковки поршней и цилиндров взялся выполнять Балтийский завод. Неизбежным приложением к подобной организации бизнес «с оплатой на месте» стала необходимость конвоя из четырёх казаков при денежной телеге.
    После вывода на большую воду «Полярной звезды» и «Алеута» док во владении Гоноропуло не простоял без дела и месяца. 11 мая для общего ремонта по корпусу, смены котлов и машины в док был введён «Князь Пожарский». И уже через неделю на осушенном рабочем столе начались работы сразу над тремя канонерками по типу «Корейца». От четырёх кораблей в доке было не протолкнуться. Избежать хаоса в планировании и дефицита мастеров могла только циклическая организация работы, когда одна и та же бригада выполняла одну и ту же работу сначала на одной лодке, потом на другой, затем на третьей. Единая для всех лодок весовая сортировала поступающий прокат, направляя перекатанные листы на плоскую часть бронепалубы и второе дно, а недокатанные – на скосы и наружную обшивку. В условиях дефицита времени это было проще, чем писать рекламации и возвращать металл поставщикам.
    20 августа 1886 года док покидали «Князь Пожарский» и три названных в честь казачьих войск канонерских лодки – «Донец», «Терец» и «Кубанец». Но если «Пожарский» первый был практически полностью готов к возобновлению службы в роли учебного корабля, то канонерки выводились лишь ради освобождения дока. Благодаря практически параллельному строительству они были одинаково готовы по корпусу и машинной установке. Достроечные работы по ним могли выполняться на любом заводе, к примеру – на Чёрном море. В свой самый дальний поход канонерки отправились 17 сентября. До Гамбурга шли под флагом Добровольного флота с грузом ладожского леса, от Марселя – с грузом чилийской селитры, в результате чего вполне окупили издержки по перегонке вокруг Европы. Коммерческий флаг, отсутствие вооружения и зашитый досками борт в районе будущего бронепояса были достаточными аргументами для пропуска кораблей через Проливы. Да и особой охоты перетряхивать три парохода с четырьмя сотнями тонн селитры в мешках на каждом турецкие чиновники не испытывали. С учётом малокомплектности перегонных команд, промежуточных бункеровок, простоев под разгрузкой и погрузкой 5.400 миль кругоевропейского путешествия были преодолены за два месяца – выгрузка селитры и передача кораблей севастопольскому адмиралтейству завершились к 12 ноября. К этому же сроку из столицы по железной дороге были доставлены броневые плиты и поворотные столы. Местным рабочим оставалось только смонтировать.
    От «Корейца» новые корабли Черноморского флота отличались наличием четырёх котлов уменьшенной мощности по образцу «Алеута» и заменой шести противоминных 2,5”/19 на 2,5”/35. На мерную милю канонерки вышли 8 апреля 1887 года. Имея от 13 до 17 тонн неизрасходованного адмиралтейского запаса, корабли в восьмичасовом пробеге показали 4.021-4.033 силы и среднюю скорость 16,4 узла. В зиму 1887/88 адмиралтейский запас был израсходован на постановку орудийных щитов.
    Сколь-нибудь значимых событий в жизни первой троицы «морских казаков» Черноморского флота в XIX веке не случилось. Кроме, разве что, регулярных походов под посольским вымпелом в Константинополь и Пирей. В ходе них не столько перевозились секретные депеши, сколько уточнялись сведения о гидрологии Проливов и навигационных особенностях Эгейского моря. Но это ж совсем не похоже на тот вид подвига, о котором мечтают вьюноши с горящим взором во все времена и во всех странах … Для них «Донец», «Терец» и «Кубанец» так и останутся «скучными кораблями».

Отредактированно yuu2 (12.03.2013 08:29:29)