Сейчас на борту: 
avtolyk,
boxer,
капитан
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 19 20 21 22 23 … 37

  • Форум
  •  » История авиации
  •  » Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

#501 06.05.2013 19:50:58

Портартурец
Гость




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Просто немцы и из дюраля то самолеты строили не ахти какие

#502 06.05.2013 19:53:20

Портартурец
Гость




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Наши авиаконструкторы круче, то мотористы во всех бедах виноваты

#503 06.05.2013 20:07:15

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3937




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #693973
Алюминий немцы заменяли сталью и деревом не от ума или глупости. Выхода не было.

это к тому, что не следует считать советских авиаконструкторов и авиастроителей олухами, не понимающими плюсов дюраля.
аналогично и у нас,  делали, что могли, как могли и из чего было.   
роялей в кустах не нашлось.   как и много чего другого.
http://vikond.comtv.ru/fighters.htm

#504 06.05.2013 20:56:29

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3937




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

примеры немецкой рациональности:

http://koapp.narod.ru/information/encic … /Me323.htm
конструкция смешанная, стальные трубы, дерево, перкаль.    без цельнометаллических понтов.
и вышел очень грузоподъемный и полезный папелац...

Me.163 Komet  крыло - деревянное.
http://www.airwar.ru/enc/fww2/me163.html

Hs-123. в серии с 1938.  обшивка крыльев - в основном полотно, передняя кромка верхнего - дюраль.
http://www.airwar.ru/enc/aww2/hs123.html

Fi.156 Storch.  крыло - деревянное, фюзеляж сварен из стальных труб и обшит тканью.
http://www.airwar.ru/enc/spyww2/fi156.html

Fw.58 Weihe  - смешанная конструкция.  всего понемногу.
http://www.airwar.ru/enc/other2/fw58.html

к чему все это я ? 
а к тому, что к конструкции самолета и самолетостроению в целом, следует подходить с чисто рациональной точки зрения.
хорошо не то, что "впереди планеты всей", а то, что СВОЯ промышленность может сделать в достаточном количестве, с приемлемыми боевыми качествами(пусть и не "впереди планеты всей")и то, что СВОИ летчики могут освоить без разрыва зопы на британский флаг...

#505 06.05.2013 23:27:17

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #693683
И в освоение ее добычи, сушки и обработки вбухалии уму денег, хотя вумни люды говориилии- дайте нам эти деньги  проблем с дюралем не будет. Даже в Орджоникидзевском плане эвауации промышленности.
В итоге все эти деньги все равно приишлось потратить. А войну отлетали на дерь... дереве.

На самом деле одних денег не хватит на резкое ускорение строительства.
Простая прикидка на пальцах:
Изыскания, проектирование, защита проекта - года 2 минимум, а может и 3.
Не знаю надо ли было тогда делать ТЭО кондиций и отчет с подсчетом запасов - сейчас нужно.
Далее - само строительство (добыча, предположим открытым способом) - года 3 минимум (если подземным то 5-7).
Затем отработка технологии переработки и выход на проектную мощность - еще 1-2 года.

Итого 6-8 лет с момента принятия решения до выхода на проектную мощность при добыче открытым способом.
А все это время самолеты из чего то строить надо.

Да, плюс добавьте, что еще внешняя инфраструктура нужна. Ее конечно можно параллельно строить, но вложений потребуется очень немало,особенно если комбинат где нибудь в дикой местности.

#506 07.05.2013 00:38:21

Портартурец
Гость




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Вот не верится что добыча древесины требует объемных вложений

#507 07.05.2013 00:40:20

Портартурец
Гость




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Тем более осваивали её поди добровольцы из гулага ;)

#508 07.05.2013 05:51:36

bober550
Гость




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #693917
и где брали древесину на папелацы, начиная с "Лебедей" и ИМ ?  и далее для Р1, Р-5, У-1,2,  И-2, И-3, И-5 ?

Лонжероны- импорт. Почитайте почему у Анаде и Лебедей складывались крылья.

#509 07.05.2013 05:54:44

bober550
Гость




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #693965
Bf-109K имел сделанную из дерева хвостовую часть.   ясен пень, не от хорошей жизни.
и ведь никто не качает головой: "какие тупые немцы - сделали мессеру хвост из фанеры..."

Fw 190F-9  аналогичные попытки при дефиците дюраля:[/quote]

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #693795
Глупо отрицать, что мобилизационные варианты с использованием авиадревесины были неизбежны.

#510 07.05.2013 05:59:58

bober550
Гость




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #694075
На самом деле одних денег не хватит на резкое ускорение строительства.

Это очень интересный вопрос и лично для себя я его оставил на старость- будет больше свободного времени разберусь. Дело в том, что изложенные мной тезисы в своей основе имеют общение с людьми заставшими авиастроение того времени. И статьи Туполева 30-ых годов.

Портартурец написал:

Оригинальное сообщение #694105
Вот не верится что добыча древесины требует объемных вложений

авиадревесины. Например сейчас Вам не удастся купить дерево пригодное для авиастроения.

#511 07.05.2013 06:02:45

bober550
Гость




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #694075
Итого 6-8 лет с момента принятия решения до выхода на проектную мощность при добыче открытым способом.
А все это время самолеты из чего то строить надо.

Ну и прекрасно- начнем в 1930ом/33ем как раз успеем.А самолеты из чего строить? Ну собственно говоря из того же из чего строили в реале, только без предвоенного заскока.

#512 07.05.2013 10:41:34

SLV
Гость




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Портартурец написал:

Оригинальное сообщение #694105
Вот не верится что добыча древесины требует объемных вложений

Далеко не всякая древесина годится для авиастроения. Мало найти такой лес и срубить его - его надо еще правильно обработать. Высушить. Пропитать. И т.д.

#513 07.05.2013 11:55:49

bober550
Гость




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #694186
Мало найти такой лес и срубить его

Его еще  рубить надо в определенное время. Как оказалось, посеред зимы, с нифигов, при сибирских морозах, иногда происходиит циркуляциия соков- так вот еслии срубиить в этот момент, все авииадревесины не получиш. У Полиикарпова есть учебник по деревянному авиастроениию- там этии прелестиии расписаны.

#514 07.05.2013 19:36:12

Портартурец
Гость




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Аж интересно простой деревянный лаг испытать на прочность :)

#515 07.05.2013 19:45:38

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13990




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #693868
Интересно, а у авиаконструкторов какой страны было больше времени на переход на дюраль?

У Люфтваффе

SLV написал:

Оригинальное сообщение #693920
И-14 - это Сухой.

В тот момент Сухой начальноик проектной бригады у АНТ


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#516 07.05.2013 19:49:47

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3937




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #694139
Ну и прекрасно- начнем в 1930ом/33ем как раз успеем

для этого надо ЗНАТЬ, что будет через 10 лет.
а пока - у нас(и не только у нас) - гофра, фанера, перкаль и стальные трубы.
причем, гофра - совсем даже не рулит...

#517 08.05.2013 04:46:14

bober550
Гость




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #694342
для этого надо ЗНАТЬ, что будет через 10 лет.

Дык знали. И опять Вы передергиваете.

#518 08.05.2013 11:08:56

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3937




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #694497
Дык знали. И опять Вы передергиваете.

дык, в 30-м в СССР НЕ знали, что в 1939 начнется ВМВ и что несколько позже появится ФВ-190(который многие здесь считают эталоном истребителя).
а в 1930 - новинка - деревянный и скоростной Локхид-Вега.    а также гофрированные мастодонты Туполева.
хотите сказать, что "вумные" уже тогда предвидели древо развития авиации ? 
так, что ж эти "вумные" уже в 1930-м не озаботились созданием турбореактивного двигателя ?  глядишь, к 1941 как раз и МиГ-15 бы забацали... 
если заранее знали, где именно надо соломку стелить и какого именно двигателиста/авиаконструктора поощерять в первую очередь...
по факту, все эти умники - та же жена из известного анекдота : "шоб я был таким умным до, как моя жена после".

Отредактированно Alex_12 (08.05.2013 11:32:39)

#519 08.05.2013 11:52:17

bober550
Гость




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #694533
а в 1930 - новинка - деревянный и скоростной Локхид-Вега.    а также гофрированные мастодонты Туполева.хотите сказать, что "вумные" уже тогда предвидели древо развития авиации ?

Some of Lockheed's wooden designs, such as the Orion, had been built by Detroit Aircraft Corporation with metal fuselages. However, the Electra was Lockheed's first all-metal and twin-engine design by Hall Hibbard.

Представляли. И плавно переходили на дюраль. За свои деньги. В кошмарных для бизнеса 30-ых годах. И без гигантского гарантированного госзказа. Вот Де-Хевиленд не смогла ии начиииная с 35го года в публикацииях ее похоронили. Вырутились.
Алекс- лет на двадцать развитие авиации в общем то видно. Особенно по материалам.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #694533
так, что ж эти "вумные" уже в 1930-м не озаботились созданием турбореактивного двигателя ?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0% … 0%BD%D0%BA

16 января 1930 года Фрэнк Уиттл зарегистрировал первый в мире патент Великобритании № 347206 на работоспособный газотурбинный (турбореактивный) двигатель.

Вы это имете ввиду?
Так о том, что за ТРД и РД будущее авиации было понятно с момента созданя полной теории воздушного винта. А это середина/конец 10ых. Тоесть с 20-ых годов. Но на тот момент еще не было жаропрочных сплавов позволяющх поднять температуру на турбине до той температуры когда КПД становился положительным. А вообще еще Парсонса спрашивали когда он парсонизирует ГТД.
Вы просто не хотите понять- на тот момент мы был папуасы. Еще хуже чем германскиие папуасы.

#520 08.05.2013 11:52:34

SLV
Гость




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #694533
что ж эти "вумные" уже в 1930-м не озаботились созданием турбореактивного двигателя ?

Ну, так они ж не гоняли чаев с тогда еще не сэром Уиттлом.
В технологиях СССР начала 30-х РД - это как такая же фантастика, как атомная бомба.

#521 08.05.2013 12:07:46

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3937




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #694542
Вы просто не хотите понять- на тот момент мы был папуасы. Еще хуже чем германскиие папуасы.

невозможно быть первым во всем.
в какой-то отрасли - ВСЕ могут быть папуасами.
и америкосы и англичане и немцы.   наши - не исключение, и даже находились(и сейчас находятся) - в худшем положении.
а ясновидящих в советском правительстве не оказалось. 
видеть преимущества дюраля в самолетостроении - одно(его и так видели),  знать, что мировая война неизбежна - то же,  но быть готовым именно к июню 1941, иметь на вооружении самые совершенные в мире самолеты, танки, корабли, и обученные на 105% экипажи в них - это уже фантастика,  это практически невозможно для бывшей РИ.   это возможно только для гипотетической РИ из АИ Злотникова...

#522 08.05.2013 12:10:24

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3937




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

#523 08.05.2013 12:12:35

bober550
Гость




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #694533
глядишь, к 1941 как раз и МиГ-15 бы забацали...

Алекс, вообщето конструкторы мыслью забегают далеко вперед. Так что технологи за ними не поспевают.

#524 08.05.2013 12:14:27

bober550
Гость




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #694550
видеть преимущества дюраля в самолетостроении - одно(его и так видели),  знать, что мировая война неизбежна - то же,  но быть готовым именно к июню 1941, иметь на вооружении самые совершенные в мире самолеты, танки, корабли, и обученные на 105% экипажи в них - это уже фантастика,  это практически невозможно для бывшей РИ.   это возможно только для гипотетической РИ из АИ Злотникова...

Не передергиивайте плииз.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #694550
в какой-то отрасли - ВСЕ могут быть папуасами.

Э не- папуасиизм явление градационное.

#525 08.05.2013 12:39:32

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 9813




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #694556
конструкторы мыслью забегают далеко вперед. Так что технологи за ними не поспевают.

Совершеноо верно. Отсюда и "отложенные идеи" и "конструкторы, опередившие свое время" и т.д. Но бывает, что на новом тех уровне всплывают идеи, признанные в свое время химерой. Посему свободу творчества нельзя ограничивать ни в коем случае (задел идей, однако...). Но и технологов надо слушать на текущий момент, а то деньги на ветер...

Страниц: 1 … 19 20 21 22 23 … 37

  • Форум
  •  » История авиации
  •  » Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Board footer