Вы не зашли.
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #698610
Японцы ведь не слепоглухонемые. Будет наращивание российского флота интенсивней реала - японская Дополнительная будет пропихнута через парламент раньше. Что даст японцам возможность выкупить "ваканд" и на год раньше получить "касим".
Это наращивание они ощутят только в конце 1903. И будет поздно.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #698055
Во Владике - только Громобой, Россия и Рюрик. В ПА 12 кораблей боевой линии = эскадре Того, но с решающим превосходством по ЭБР.
Наличие в ПА 12 бр. кораблей может вызвать затруднение по базированию и трудности по одновременному выходу эскадры.
Может лучше в ПА 7х12" эбров и 2 Баяна, а во ВлВ Пересветы и Рюриковичи?
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #698610
Японцы ведь не слепоглухонемые. Будет наращивание российского флота интенсивней реала - японская Дополнительная будет пропихнута через парламент раньше. Что даст японцам возможность выкупить "ваканд" и на год раньше получить "касим".
По реалу к 1904 на ДВ должно было быть 8 эбров. Японцы ответили на это гарибальдийцами(с учетом того что наши прохлопали). А если бы с Ослябей отправили Сисоя и Наварин(при наличии ремонта последних), то толку от Дополнительной программы?
invisible написал:
Оригинальное сообщение #698492
Она воспользовалась нежданно появившимся моментом временного ослабления флота РИ и провела быструю операцию на суше опять же пользуясь отсутствием серьезных сил противника на удаленном фронте.
Да, операция действительно быстрая, прямо молниеносная.
invisible написал:
Она может противопоставить только то, что есть + пару гарибальдийцев. И это слабее, чем у русских. Нет смысла воевать.
Вы собираетесь опять унизить Японию, ведя с ней переговоры с позиции силы. И опять загнать ее в "каменный век"? Японцы отложат начало войны на 2-3 года, построят-купят корабли, и будет не слабее чем у русских. Да, на суше японцам будет сложнее. Ретвизан-2 и БРКР Богатырь РИ построить, конечно, может, но где взять новых адмиралов и генералов?
invisible написал:
Кстати, минная атака в начале войны могла бы быть и неудачной.
С такой же, если не с большей вероятностью она может быть и более удачной.
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #698618
Слишком мало - это сколько? Да, близкое расположение давало возможность обстреливать гавань, но для этого сначала надо захватить высоты.
5 фортов и несколько укреплений для 28 км - это много? Так японцы и захватили высоты, с большими потерями, но тем не менее.
Аскольд написал:
На Ваш взгляд, если бы не авария с Ослябей и он успел бы к ПА, то начали бы японцы войну до прихода гарибальдийцев?
Нет, не начали бы.
Вальдемар написал:
Оригинальное сообщение #698645
Японцы отложат начало войны на 2-3 года, построят-купят корабли, и будет не слабее чем у русских
Вы еще учтите что в Европе напряженность нарастала.
Вальдемар написал:
Оригинальное сообщение #698648
5 фортов и несколько укреплений для 28 км - это много? Так японцы и захватили высоты, с большими потерями, но тем не менее.
А сколько нужно для 28 км, да еще при наличии временных укреплений? У Вас же рельеф не равнина. И вообще-то строилось 7 фортов, долговременных 5 укреплений и 2 редута. Японцы захватили высоты при наличии недостроенных укреплений, а теперь добавьте к полностью готовым укрепления ПА еще и укрепленный Цзиньчжоу, Дальний - сколько японцы положат народа для захвата ПА? Останется что потом перебрасывать в Маньчжурию? Да и гарнизон ПА будет выше. Более высокая пропускная способность Трансиба может позволить русским к альтМукдену сконцентрировать силы что были при Сыпингае, а у японцев не будет в Маньчжурии 3-й армии - она всё еще под ПА топчется.
Вальдемар написал:
Оригинальное сообщение #698652
Нет, не начали бы.
А ведь помимо броненосцев у русских будет больше крейсеров и ММ.
Отредактированно Аскольд (21.05.2013 15:16:55)
Вальдемар написал:
Оригинальное сообщение #698645
Японцы отложат начало войны на 2-3 года, построят-купят корабли, и будет не слабее чем у русских. Да, на суше японцам будет сложнее. Ретвизан-2 и БРКР Богатырь РИ построить, конечно, может, но где взять новых адмиралов и генералов?
Так и русские могут купить/построить корабли. И чем Вам Макаров не нравится? На суше и Куропаткин может справится при наличии превосходства в силах.
Вальдемар написал:
Оригинальное сообщение #698645
Японцы отложат начало войны на 2-3 года, построят-купят корабли, и будет не слабее чем у русских.
Или начнут на год раньше. Японцы завершили программу строительства боевой линии весной 1902 года.
В Порт-Артуре в это время 4 ЭБР (в РИ) или 7 ЭБР (в АИ), а для отряда Штакельберга повторяется ситуация с отрядом Вирениуса.
Алексей Кридинер
Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #698617
Пара ПЛ в ПА позволила бы отсрочить начало войны. Можно было бы купить "Фултона" и ещё 1-2 ПЛ. Тогда ближней блокады рейда не получилось бы.
Ну так их в реале и купили. Толку то ...
Никто ещё не считал ПЛ боевым кораблём. И учитывая состояние самих ПЛ и полное отсутствие боевого опыта - вполне резонно.
Аскольд
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #698618
И для начала надо высадить десант, а при паритете флота такое будет сделать сложно
В Корее - нет.
invisible
invisible написал:
Оригинальное сообщение #698619
Ну это просто смешно. Ввязываться в войну с более сильным противником.
А смысл?
Ну так японцы и ввязались в реале. Смысл - Портсмут 1905.
Ну и американцы 7/12 1941 очень смеялись.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #698619
Ага. Японцы знали заранее, сколько кораблей они повредят в минной атаке. А если не получится, то что, капитуляция?
Не знали, но рассчитывали больше, чем в реале. Ну а тут охранение слабее, зато целей больше.
А если не получится - топить всеми остальными способами.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #698619
800 тыс в наличии. Данные английского ГШ.
И всё равно не помогло. Куда уж больше то?
invisible написал:
Оригинальное сообщение #698619
Не сочиняйте. Англичане никому своих кораблей не продавали.
1. Ну так поинтересуйтесь где были построены 6 (шесть) японских ЭБР и 4 (четыре) брнКР. Ага, как раз в Англии.
2. Для англичан это не "свои", а "чилийкий заказ". До британских стандартов корабли ещё доводить надо, а японцам и так сойдут. Вопрос о продаже Трайэмфов англичанами как раз рассматривался - в том числе и России. Но решили оставить себе.
Аскольд
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #698620
Только они прибудут в Японию летом 1904.
К началу - их не будут доводить до британских стандартов.
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #698620
Все зависит от времени прихода Авроры, Алмаза и альтсудьбы Витязя. Зато на один БРКР больше. Да еще Донской в наличии.
Аврора - откровенное убожество. Особенно при отсутствии Варяга, Аскольда, Боярина.
Алмаз - это таки у Вас крейсер? С 3" ГК, ну максимум 4,7", тихоходный и без защиты? Тогда уж и Штандарт с Полярной Звездой не забудьте.
Витязь/Баян-2 - а хуже ничего не нашлось? Уж лучше бы в Германии пару Фридрих-Карлов заказали.
Дм. Донской - это таки страшная сила, ага. Он уже в 1903 планировался как стационер и уч. корабль, а тут будет Асам гонять, ага ...
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #698620
В Цусиме у русских было 10 эбров?!
8 ЭБР + 3 ББО + 3 жутко страшных брнКР в виде того же Дм.Донского и других. Только и у Того было не 6, а 4 (четыре) ЭБР.
Отредактированно Ingvar (21.05.2013 14:06:55)
Аскольд
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #698658
А ведь помимо броненосцев у русских будет больше крейсеров и ММ.
А откуда они возьмутся, если по данным условиям как раз крейсерами жертвуют в пользу броненосцев?
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #698666
На суше и Куропаткин может справится при наличии превосходства в силах.
Неа, он в реале, имея превосходство в силах не справился, откуда здесь получится?
адм
адм написал:
Оригинальное сообщение #698670
Или начнут на год раньше.
Да, это вполне вероятно.
Отредактированно Ingvar (21.05.2013 14:11:19)
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #698658
Японцы захватили высоты при наличии недостроенных укреплений, а теперь добавьте к полностью готовым укрепления ПА еще и укрепленный Цзиньчжоу, Дальний - сколько японцы положат народа для захвата ПА?
Аскольд написал:
К 1909 планировали закончить укрепления всего Квантуна, т.е. плюс Дальний и Талиенван.
Так мы с Вами рассматриваем более ранний период, чем 1909 год.
Аскольд написал:
А ведь помимо броненосцев у русских будет больше крейсеров и ММ.
С крейсерами в данной альтернативе как раз и напряженка.
Аскольд написал:
И чем Вам Макаров не нравится?
Макаров мне нравится. Но у нас кроме Макарова много "одаренных" адмиралов. Сколько русских кораблей попало в руки японцев?
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #698666
Так и русские могут купить/построить корабли.
Русским придется строить крейсера, чтобы сбалансировать флот.
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #698627
Наличие в ПА 12 бр. кораблей может вызвать затруднение по базированию и трудности по одновременному выходу эскадры.
Может лучше в ПА 7х12" эбров и 2 Баяна, а во ВлВ Пересветы и Рюриковичи?
Можно и в Дальнем разместить, если построить боновое заграждение. На Квантуне должна быть сильная эскадра, иначе Того, подойдя туда всей эскадрой, получит численный перевес. Владик - на отшибе, в стороне от болевых точек.
Вальдемар написал:
Оригинальное сообщение #698645
Вы собираетесь опять унизить Японию, ведя с ней переговоры с позиции силы. И опять загнать ее в "каменный век"? Японцы отложат начало войны на 2-3 года, построят-купят корабли, и будет не слабее чем у русских. Да, на суше японцам будет сложнее. Ретвизан-2 и БРКР Богатырь РИ построить, конечно, может, но где взять новых адмиралов и генералов?
А по вашему, такая страна, как Россия неспособна обеспечить себе перевес в силах на ДВ на длительное время и должна пресмыкаться перед Японией?
адм написал:
Оригинальное сообщение #698670
Или начнут на год раньше. Японцы завершили программу строительства боевой линии весной 1902 года.
Не начнут, ибо не готовы. По этой логике им не было смысла вообще ждать прихода на ДВ Цесаря, Ретвизана и Баяна.
Ничего ведь не меняется, кроме прихода в конце года мощного подкрепления.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #698703
Ну так японцы и ввязались в реале. Смысл - Портсмут 1905.
Так посчитайте баланс сил в реале. Того подошел к ПА, имея 12 броненосных кораблей против 8, да еще гарибальдийцы были на подходе. А теперь, у русских будет тоже 12 с преимуществом по количеству броненосцев.
Ни блокаду ПА, ни высадку десанта обеспечить невозможно. Какая может быть война?
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #698703
1. Ну так поинтересуйтесь где были построены 6 (шесть) японских ЭБР и 4 (четыре) брнКР. Ага, как раз в Англии.
Только не надо путать строительство кораблей по заказу кого-то и продажу своих кораблей, чего Англия принципиально не делала.
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #698633
По реалу к 1904 на ДВ должно было быть 8 эбров. Японцы ответили на это гарибальдийцами(с учетом того что наши прохлопали). А если бы с Ослябей отправили Сисоя и Наварин(при наличии ремонта последних), то толку от Дополнительной программы?
Вы посмотрите ТТХ реальных кораблей Дополнительной. Или же альтернативного заказа 2 "касим" + 2 "ваканд". Все собранные на ДВ ЭБРы, созданные до российской Программы-1898, на их фоне - мальчики для битья. Да и ЭБРы-1898 с учётом послезнания о реальной дальности боёв размениваются на "Касиму" в пропорции 2:1.
Т.е. японские корабли Дополнительной практически полностью связывают русские ЭБРы программы-1898. И против более старых 8 ЭБР и 4 БрКр Япония выставляет 6+6 послевоенной программы.
Если бы во Влв находились 3 Пересвета и Рюрика то отряд Ками пришлось усиливать. То главные силы Того у ПА было меньше на порядок.
Преподаватель в академии рассказывал что был заключен серетный договор между Англией и Японией, что в случае прорыва из ПА во Влв кораблей и было то Англия через другие страны продаст свои Трайэмфов.
Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #698206
Ослябю не довели до ПА, иначе сформировали бы такое соединение (хотел бы надеяться). В ПА вообще разношерстные корабли были, и некоторые повреждены при первой атаке. Хотя просилось "быстроходное крыло" (Ретвизан, Победа, Пересвет) и остальные - как второй отряд.
И в реальности перед войной артурский отряд броненосцев разделялся на два отделения: 1-е, "Полтава", "Севастополь", "Полтава", "Цесаревич", 2-е "Ретвизан", "Пересвет", "Победа". И вряд-ли просто так "Ретвизан" и "Цесаревич" оказались в разных отделениях. Даже успей "Ослябя" в Артур до войны получилось бы, что 1-е отделение слишком медленное, а 2-е слишком слабое.
Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #698206
Того прекрасно организовывал взаимодействие быстроходного "крыла" и основного отряда.
И в чем же прекрасная организация взаимодействия броненосцев с плетущимися в хвосте колонны, и даже иногда теряющимися, броненосными крейсерами?
Отредактированно Константин (22.05.2013 01:07:25)
invisible
invisible написал:
Оригинальное сообщение #698805
Можно и в Дальнем разместить, если построить боновое заграждение.
А ремонтироваться они где будут?
invisible написал:
Оригинальное сообщение #698805
А по вашему, такая страна, как Россия неспособна обеспечить себе перевес в силах на ДВ на длительное время и должна пресмыкаться перед Японией?
1. Неспособна. Нет подходящей инфраструктуры.
2. Усиление ТОЭ возможно только за счёт Балтики, учитывая очень интересный союз Германии (Тройственный) - мягко говоря не самая лучшая идея.
3. А нормально соседствовать, по Вашему, Россия не может в принципе? Должна обязательно пресмыкаться или всех бить топором по голове, иначе никак?
invisible написал:
Оригинальное сообщение #698805
Так посчитайте баланс сил в реале.
Давно.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #698805
Того подошел к ПА, имея 12 броненосных кораблей против 8, да еще гарибальдийцы были на подходе. А теперь, у русских будет тоже 12 с преимуществом по количеству броненосцев.
И что? Японцы войну начали с внезапной торпедной атаки, отлично зная русские проблемы с ремонтом. Именно эта атака и должна ослабить русскую эскадру.
В 1894 японцы вообще имели всего 1 ЭБР против 2 китайских - это их остановило?
invisible написал:
Оригинальное сообщение #698805
Только не надо путать строительство кораблей по заказу кого-то и продажу своих кораблей, чего Англия принципиально не делала.
Вот и не путайте Трайэмфы, строившиеся по чилийскому заказу, с Нельсонами.
karl.78
karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #698855
Если бы во Влв находились 3 Пересвета и Рюрика то
То для начала пришлось бы озаботиться созданием запаса угля для них. Потому как для реального ВОК это было сделано не сразу.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #698924
А ремонтироваться они где будут?
Сухой док строился. Просто не успели окончить до начала войны.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #698924
1. Неспособна. Нет подходящей инфраструктуры.
А что Япония способна? На китайскую контрибуцию заказать корабли в Англии?
Россия большинство кораблей у себя делала. Может посчитаете, сколько у неё было доков для этого, а сколько в Японии?
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #698924
И что? Японцы войну начали с внезапной торпедной атаки, отлично зная русские проблемы с ремонтом. Именно эта атака и должна ослабить русскую эскадру.
Типа надеяться на то, что торпедная атака будет на 100% успешной? Да починили русские корабли. К июню потери японцев были серьезней, чем у русских. Добавьте русским 5 броненосных кораблей и японцам хана.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #698924
В 1894 японцы вообще имели всего 1 ЭБР против 2 китайских - это их остановило?
Типа Россия = Китаю? Вы не допускаете того, что Япония превосходила Китай во всех отношениях?
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #698924
Вот и не путайте Трайэмфы, строившиеся по чилийскому заказу, с Нельсонами.
Ну так они были выкуплены англами. Опоздали, родимые.
Отредактированно invisible (22.05.2013 09:47:38)
invisible написал:
Оригинальное сообщение #698946
Добавьте русским 5 броненосных кораблей и японцам хана.
ИМХО, дело не в количестве корыт у РИ.
с теми же снарядами и тем же уровнем подготовки, что в реале - будет то же самое...
Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #698949
ИМХО, дело не в количестве корыт у РИ.
с теми же снарядами и тем же уровнем подготовки, что в реале - будет то же самое...
А что то же самое? К июню, собственно, Япония проигрывала морскую войну. Она потеряла 2ЭБРа, а русские 1. И сражение 28 июля, собственно, закончилось вничью. Японцам просто повезло с лаки шотом, а русским нет. Под мостиком Того снаряд не взорвался. Могло быть и наоборот. Так у японцев было преимущество в кораблях. А если бы преимущество было у русских, было бы все по другому.
У японцев элементарно не хватало сил для блокады русского флота в ПА.
Они просто не могли обеспечить высадку десанта.
Какая может быть война, если десант необходим, а флот противника сильнее? Неужели японское командование настолько фанатично, что стало бы высаживать армию на континент, понимая, что она может погибнуть просто потому, что флот противника отрежет её от баз снабжения?
invisible написал:
Оригинальное сообщение #698963
А что то же самое?
а тоже самое безинициативное отсиживание задниц в Порт-Артуре.
и то же самое "Государь Император повелел".
а уж как на "Варяге" стреляли - описано в соседней ветке.
разруха - она в головах...
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #698703
В Корее - нет.
Так из Кореи добираться долго.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #698703
К началу - их не будут доводить до британских стандартов.
И какой процент готовности у них был к декабрю 1903?
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #698703
Аврора - откровенное убожество. Особенно при отсутствии Варяга, Аскольда, Боярина.Алмаз - это таки у Вас крейсер? С 3" ГК, ну максимум 4,7", тихоходный и без защиты? Тогда уж и Штандарт с Полярной Звездой не забудьте. Витязь/Баян-2 - а хуже ничего не нашлось? Уж лучше бы в Германии пару Фридрих-Карлов заказали.
А Варяг догонит Аврору? А Боярин убежит от собачек и сможет на раз-два вступить в бой с одноклассниками? Что до Аскольда, то на всё воля Автора АИ, если Ретвизан-2 строить за счет Варяга и Витязя, то "Аскольд" будет в наличии в ПА. Алмаз по классификации - крейсер. Что до его реальной боевой мощи, то его место как раз в Чемульпо. И лучше уж не забыть Светлану.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #698703
8 ЭБР + 3 ББО + 3 жутко страшных брнКР в виде того же Дм.Донского и других. Только и у Того было не 6, а 4 (четыре) ЭБР.
У Того было 5 эбров и 8 бркр. А также имевшийся опыт войны, который и дает внутреннюю уверенность. Значительное превосходство по ММ. И в РеИ войну начали при численном превосходстве японцев в броненосных кораблях - 11 против 12+2, а в АИ у русских к 1904 15 броненосных кораблей и японцам надо не только гарибальдийцев и чилийцев купить, но и еще парочку чнго-нибудь. А где её взять?
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #698706
А откуда они возьмутся, если по данным условиям как раз крейсерами жертвуют в пользу броненосцев?
Здесь имеется ввиду конец 1906 года.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #698706
Неа, он в реале, имея превосходство в силах не справился, откуда здесь получится?
А насколько серьезным было превосходство в силах у Куропаткина в РеИ? А здесь оно будет за счет большей пропускной способности трассиба, а достроеный ПА оттянет на себя большее количество войск и на более длительный срок чем в РеИ. Как на Ваш взгляд протекал бы Мукден без наличия у Японцев армии Ноги?
Вальдемар написал:
Оригинальное сообщение #698743
Так мы с Вами рассматриваем более ранний период, чем 1909 год.
К концу 1906 очень многое успеют доделать.
Вальдемар написал:
Оригинальное сообщение #698743
С крейсерами в данной альтернативе как раз и напряженка.
Если применительно к 1904, то не особо. Вместо Варяга, Богатыря и Боярина в ПА Аврора, альтБогатырь, Донской и Алмаз.
Вальдемар написал:
Оригинальное сообщение #698743
Макаров мне нравится. Но у нас кроме Макарова много "одаренных" адмиралов. Сколько русских кораблей попало в руки японцев?
Трудно воевать при численном превосходстве противника. Тут надо еще оценивать роль 1 ТОЭ на продолжительность удерживания ПА.
Вальдемар написал:
Оригинальное сообщение #698797
Русским придется строить крейсера, чтобы сбалансировать флот.
А они и продолжают строится, просто Автор, кая понимаю, предложил направить финансирование сначала на эбры, и если Ретвизан-2 строится раньше, то и постройка Славы отменяется, вместо неё строятся крейсера.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #698805
Можно и в Дальнем разместить, если построить боновое заграждение. На Квантуне должна быть сильная эскадра, иначе Того, подойдя туда всей эскадрой, получит численный перевес. Владик - на отшибе, в стороне от болевых точек.
Владик не настолько на отшибе - поначалу перевозки войск будут идти через Корею (Фузан, Гензан) и наличие у её берегов Пересветов и Рюриковичей...