Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #724130
Что в сумме и даёт 20 башен.
(4 "ямато" х 4 башни = 16) + (2 "оёдо" х 2 башни = 4) = 20 башен на "могами" (4х5).
Но из этих исходных 20-ти башен с дальномерами было только 8. А на 4 "ямато" и 2 "оёдо" их (с дальномерами) нужно 18.
Неужели, блин, это так сложно было подсчитать?

Мне казалось мы уже обсудили этот вопрос. Японцы не моя тема и то что у Ямато все четыре с дальномерами я увидел позже, но решил что свой косяк исправлять уже нет смысла. Ну хорошо, тогда задам оставшиеся вопросы.

1) На начало 1938 года в составе вооружения Ойодо 155-мм орудий не было. Они появились только осенью 1938 года. К этому времени проект Ямато не только утвержден, но и заложена первая пара. Т.е. потребность башен для Ойодо при проектировании Ямато не учитывалась вовсе.
2) Поправьте меня, если я ошибаюсь, но на второй паре Ямато планировалась установка только двух башен.
3) Дальше начинаются вопросы, на которые я пока ответа не знаю. Сколько Ямато планировалось на момент утверждения проекта? Планировалось ли изменение состава вооружения на них или нет?

Поэтому то что можно утверждать однозначно - это то, что была потребность в 8 башнях для первой пары Ямато. Которые были в наличии. Все остальное под большим вопросом. Т.е. ваша раскладка по числам ИМХО не являлась аргументом при переделке башен.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #724130
Так что переделка требовалась по-любому, ну и размещение на линкорах тоже требовало своих особенностей (см. чертежи по ветке выше). Вот оно и совпало.

Я видел. Это наиболее серъезный аргумент. К сожалению его нет  в литературе. Неужели японцы по этому поводу тоже в своих работах ничего не говорят? Публикуйте, будем ссылаться.
П.С. Предлагаю еще более нейтральное. "Установки с Могами бали использованы при строительстве Ямато". Я думаю в таком варианте вопросов не будет....

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #724130
Кстати, в той же статье далее читаем: "Однако, в целом, уровень обитаемости совершенно не соответствовал стандартам западных флотов..." В связи с чем вопрос. А где можно ознакомиться с оными "стандартами"? Не декларативно - "Они были высокие, высокие, высокие", а по факту? Описания, цифры? Приведённые, ясен пень, в авторитетном источнике?

Ну , например, кондиционирование помещений у амеров..

iTow написал:

Оригинальное сообщение #724114
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #724085
нам с тобой делать больше нечего, как писать научные статьи

Ну, что Вы. Не стоит терять время.

Дык, и я о том же. Писать "на злобу дня" - последнее дело. Вот мы с Володей работаем над тем, что нам интересно. И, что характерно, этом году мы выдали на гора около миллиона знаков только по ЯИФу. И это ещё не предел - вон, ещё пол-года впереди. При этом некоторые наши работы по темам, которые мало раскрыты даже на японском языке. А нам вместо этого предлагают вести колонку "критика" исключительно для удобства авторов Википедии.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #724114
Правда, гложет меня сомнение, можно ли при таких условиях надеяться на то, что изменится положение, при котором

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #724078
нам уже объяснили, что наша помощь - фигня и никому в Вики не нужна, ибо она не труъ

Как показывает практика - авторам Вики пофиг, что мы там такого написали, если это только не совпадает с их интересами. Например, Вы про книгу "Драконы императора" неких Пинака и Сидоренко слышали? А теперь зайдите-ка на странички Вики по японским средним авианосцам и посмотрите, что там изменилось с выходом книги?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #724183
Как показывает практика - авторам Вики пофиг, что мы там такого написали, если это только не совпадает с их интересами. Например, Вы про книгу "Драконы императора" неких Пинака и Сидоренко слышали? А теперь зайдите-ка на странички Вики по японским средним авианосцам и посмотрите, что там изменилось с выходом книги?

Господь с Вами! В проекте Адмиралтейство хорошо если полдюжины участников наберется. Причем энтузиастов, пишущих бесплатно, в свободное время. Не все сразу.
И да, авторы Вики пишут по темам, которые им лично интересны. Иначе бы просто не писали. А как Вы хотели, чтобы люди бесплатно и анонимно делали то, что им неинтересно? Вы что-то многого хотите.

Отредактированно Sahalinets (05.08.2013 11:42:35)

Prinz Eugen

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #724163
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724152
Вот спросите хоть ув.Принца. И он Вам скажет, что при изучении германских кораблей надо пользоваться германскими же источниками.

Можно пользоваться и переводными (с немецкого, естественно)

Я не против чтобы и по японским кораблям люди пользовались переводными. С японского, естественно
Вот только много ли у нас таких книг? Я по кораблям что-то и не припомню таковых.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #724163
но их надо перепроверять (дважды-трижды), потому как переводчики иногда очень ушлые ребята

Т.е. всё равно идёт обращение к первоисточнику


sas1975kr

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #724165
1) На начало 1938 года в составе вооружения Ойодо 155-мм орудий не было. Они появились только осенью 1938 года. К этому времени проект Ямато не только утвержден, но и заложена первая пара. Т.е. потребность башен для Ойодо при проектировании Ямато не учитывалась вовсе. 2) Поправьте меня, если я ошибаюсь, но на второй паре Ямато планировалась установка только двух башен

Да, эта информация время от времени встречалась.
Однако, согласно 1-му тому энциклопедии японских кораблей Исибаси Такао (посвящённому линкорам и линейным крейсерам), с.383, сокращение 2-х бортовых башен планировалось только на 5-м ЛК типа "Ямато" (т.н. корабль №797 5-й программы). Т.е. 3-й и 4-й линкоры по проекту шли с 4-мя башнями ПМК.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #724165
3) Дальше начинаются вопросы, на которые я пока ответа не знаю. Сколько Ямато планировалось на момент утверждения проекта?

Вы немного не с того конца заходите. Вообще, строительство 4-х новых линкоров было признано необходимым ещё 3.06.36 г. (см. табл. 6.4, с.231 у Лакруа/Уэлса.).
Т.е. вперёд было утверждено число новых линкоров (4), а проект этих новых линкоров был окончательно утверрждён позже.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #724165
Планировалось ли изменение состава вооружения на них или нет?

А вот этого не понял.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #724165
Поэтому то что можно утверждать однозначно - это то, что была потребность в 8 башнях для первой пары Ямато. Которые были в наличии. Все остальное под большим вопросом

На 3.06.36, проектировщики будущих "ямато" работали над проектами серии F, которые все предусматривали 4х3-15,5-см орудий. Так что потребность в 16-ти башнях подразумевалось по умолчанию.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #724165
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724130
Так что переделка требовалась по-любому, ну и размещение на линкорах тоже требовало своих особенностей (см. чертежи по ветке выше). Вот оно и совпало.

Я видел. Это наиболее серъезный аргумент. К сожалению его нет  в литературе

Увы. Кто ж виноват авторам, что они бездумно переписывают друг у друга?
А "выпуклым военно-морским глазом" до меня никто на эти башни посмотреть не удосужился, почему-то.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #724165
Неужели японцы по этому поводу тоже в своих работах ничего не говорят?

Я особо не искал. Может где и написано, а может и нет.
Мне вполне хватило упоминания у Скульского о "модернизации и адаптации". Это объясняет различие во внешнем виде башен на "Могами" и на "Ямато", а больше и не нужно.


helblitter

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #724168
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724130
Кстати, в той же статье далее читаем: "Однако, в целом, уровень обитаемости совершенно не соответствовал стандартам западных флотов..." В связи с чем вопрос. А где можно ознакомиться с оными "стандартами"? Не декларативно - "Они были высокие, высокие, высокие", а по факту? Описания, цифры? Приведённые, ясен пень, в авторитетном источнике?

Ну , например, кондиционирование помещений у амеров..

Подробности, пожалуйста. На каких кораблях, какие именно помещения охватывались (отсеки с электронной аппаратурой или именно жилые), производительность систем?

Sahalinets написал:

Оригинальное сообщение #724138
Сделать на этом основании вывод об уровне обитаемости практически всех японских кораблей нельзя. Так что я использовал Кофмана, который такой вывод сделал.

Это действительно не обоснованный должным образом вывод. Основание - исключительно американские источники, причем старые (они приведены в книшке). К сожалению, вывод этот оказался реально вредным.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #724152
А вот сделать по "Хирю" вывод об обитаемости кораблей, как минимум одного с ним класса (авианосцев) и того же времени постройки (с 30-х гг.) - вполне можно. Ибо эти корабли строились исходя из одних и тех же конструкторских принципов, в т.ч. и в выделении сопоставимых объёмов помещений в корпусе и статей весовой нагрузки на "бытовку".Примерно то же будет на крейсерах 1-го класса (тяжёлых), что в принципе и описано у тех же Лакруа с Уэлсом.

Вполне логично. Во всяком случае, в отношении любых последующих типов. Условия обитаемости крайне редко ухудшали при развитии класса (разве что в "чрезвычайных военных проектах" (разных стран), и то фактических доказательств тому нет).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #724152
А на новых линкорах (типа "Ямато") должно быть ещё лучше в силу банально много больших размеров корабля.

В принципе, это тоже логично, хотя уже несколько на уровне обобщения по индукции.

Проблемы и вопросы связаны в основном с "экзотическими" флотами: японским, советским:-). Считается, что "западные демократии" всегда "демократичны" и в отношении жизни военных моряков. Хотя это далеко не всегда верно. Вот встречаются совершенно разгромные описания "уровня жизни" на английских ПЛ (и, в меньшей степени, надводных кораблях) по сравнению с русскими на уровненачала ХХ века -  1МВ.
В общем, стойкий миф, который требует аккуратного подхода. Кстати, критериев так и не выработано, даже после объемного обсуждения на форуме. Поскольку площадь на члена экипажа как-то годится разве что в пределах класса кораблей. Да и то, если "общая полезная жилая площадь" определяется одинаково.

День добрый!

vov написал:

Оригинальное сообщение #724304
Условия обитаемости крайне редко ухудшали при развитии класса (разве что в "чрезвычайных военных проектах" (разных стран), и то фактических доказательств тому нет).

Попадалось утверждение, что когда на "Эссексах", в связи с усилением зенитного вооружения, численность экипажа резко выросла по сравнению с изначально заложенной в проекте, на этих кораблях стало тесновато.

vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #724304
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724152А вот сделать по "Хирю" вывод об обитаемости кораблей, как минимум одного с ним класса (авианосцев) и того же времени постройки (с 30-х гг.) - вполне можно. Ибо эти корабли строились исходя из одних и тех же конструкторских принципов, в т.ч. и в выделении сопоставимых объёмов помещений в корпусе и статей весовой нагрузки на "бытовку".Примерно то же будет на крейсерах 1-го класса (тяжёлых), что в принципе и описано у тех же Лакруа с Уэлсом.

Вполне логично. Во всяком случае, в отношении любых последующих типов. Условия обитаемости крайне редко ухудшали при развитии класса (разве что в "чрезвычайных военных проектах" (разных стран), и то фактических доказательств тому нет).

По части этого последнего - свидетельства есть. Не может не ухудшиться обитаемость при увеличении экипажа. А он увеличивается, когда на корабль начинаю пихать МЗА по принципу "куда только можно впихнуть".
Фотографии 5(!)-ярусных коек в кубриках американских линкоров в сети имеются. Но это война, т.е. чрезвычайные обстоятельства. А так конечно да, с течением времени условия обитаемости постепенно улучшаются. Когда-то матросы вообще в орудийных казематах жили. Теперь уже не живут

vov написал:

Оригинальное сообщение #724304
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724152
А на новых линкорах (типа "Ямато") должно быть ещё лучше в силу банально много больших размеров корабля.

В принципе, это тоже логично, хотя уже несколько на уровне обобщения по индукции

Да были, были на "Ямато", "Мусаси" и "Синано" и бани, и прачечные, и рефкамеры для свежих продуктов, и цеха по производству лимонада...

vov написал:

Оригинальное сообщение #724304
Считается, что "западные демократии" всегда "демократичны" и в отношении жизни военных моряков. Хотя это далеко не всегда верно

Ага. Разбирательство в конгрессе, а как так вышло, что жилая площадь положенная нашему матросу оказывается меньше, чем площадь положенная нашему зеку?!

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #724130
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #724070
sas1975kr написал:Оригинальное сообщение #723120
И скорре всего брали то что было под рукой, надеясь если что доделать. Т.е. Для одного Оёдо и двух Ямато нужно 10 башен, которые были в наличии. ЗАчем тогда переделывать?

Затем хотя бы, что ещё до закладки первого крейсера типа "Оёдо"  были заложены ещё 2 "Ямато" 4-й программы, для которых нужно ещё 8 башен с дальномерами
Что в сумме и даёт 20 башен.
(4 "ямато" х 4 башни = 16) + (2 "оёдо" х 2 башни = 4) = 20 башен на "могами" (4х5).
Но из этих исходных 20-ти башен с дальномерами было только 8. А на 4 "ямато" и 2 "оёдо" их (с дальномерами) нужно 18.
Неужели, блин, это так сложно было подсчитать?

Вот меня это тоже удивило

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #724130
Отсюда всем вопрошателям встречный вопрос - Ребята, а нафига вы с нас требуете новых статей, если вы и то, что уже написано читать не желаете?

Прочитав тех же Л и В можно без проблем отследить эволюцию развития обитаемости на японских крейсерах, меры, принимавшиеся для её улучшения при модернизациях, увидеть схемы размещения гальюнов и бань - что ещё надо для работы? А вместо этого - ссылка на Кофмана

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #724386
Да ну? А книги/статьи у нас оригинальными исследованиями уже не являются? А это тогда что:
"Если вы провели оригинальное исследование на какую-либо тему, постарайтесь опубликовать его результаты в других местах, например, в рецензируемых журналах, других печатных изданиях или в Сети на уважаемых веб-сайтах".

Суть в том, что Вики пишется на основе вторичных источников. Т.е. не автор книги, на которой и основан текст статьи, а кто-то другой. В свое время я думал написать статью в Вики по теме своей диссертации, но основываться пришлось бы на своем исследовании, как наиболее полном по данной проблеме, а это было бы оригинальным исследованием.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #724386
Вы говорите, что это может быть аноним, а не Евгений Пинак? А почему Вы уверены, что статью в Арсколе написал именно Евгений Пинак? Потому, что там так написано? Так и тут "так написано"

В журнале имеет место быть редакция, более или менее компетентная, да и договор вы заключаете, с предъявлением документов, не так ли? В наше нелегкое время верить на слово не приходиться, кидают только так...

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #724386
Дык, они могут считать что угодно, но  вот официальная классификация, приводимая на странице 699 книги Лакруа и Веллса, считает обратное

Ну, тогда уж не надо называть крейсера типа "Могами" тяжёлыми, они 1-го класса. Так же не надо называть "Хирю" средним авианосцем, "Гебен" линейным крейсером, "Гарибальди" броненосным, но боевым судном 2-го класса, австрийские крейсера у нас окажутся торпедоносными таранами и т.д. Национальные классификации - штука тонкая.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #724386
А что, где-то утверждал, что наши с Володей работы являются именно научными? Это Вы вообще-то начали требовать от Володи написать научную статью в опровержение ошибок Кофмана.

Никто вообще-то ничего не требовал. Речь шла лишь о том, что текст, размещенный на форуме, по правилам Вики (да и не только ее), не является научным источником и странно ждать, чтобы на него ссылались.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #724386
А не заметили вы ссылки на первоисточники только потому, что невнимательно смотрели. В книге по "драконам" мы использовали минимум 12 первоисточников, в статье про "Ямато" - как минимум 1.

Я заметил список. Но не ссылки.

Отредактированно Sahalinets (05.08.2013 15:38:15)

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #724386
А не заметили вы ссылки на первоисточники только потому, что невнимательно смотрели. В книге по "драконам" мы использовали минимум 12 первоисточников, в статье про "Ямато" - как минимум 1

Женя, это всё таки не ссылки.
Ссылки это вот как в последнем проекте (не будем вслух).

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #724393
Прочитав тех же Л и В можно без проблем отследить эволюцию развития обитаемости на японских крейсерах, меры, принимавшиеся для её улучшения при модернизациях, увидеть схемы размещения гальюнов и бань - что ещё надо для работы?

Это общее больное место. Почему-то у нас не уделяют должного внимания изучению чертежей и схем. Почему - мне непонятно. Лично для меня чертежи это самое интересное.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #724413
Женя, это всё таки не ссылки.
Ссылки это вот как в последнем проекте (не будем вслух).

Как у помянутого мной Виноградова.