Сейчас на борту: 
anton,
mister X,
Nico,
seaberserk,
shuricos,
Алекс
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 4 5 6 7 8 … 37

#126 05.08.2013 10:15:49

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23625




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #724152
Вот спросите хоть ув.Принца. И он Вам скажет, что при изучении германских кораблей надо пользоваться германскими же источниками.

Можно пользоваться и переводными (с немецкого, естественно), но их надо перепроверять (дважды-трижды), потому как переводчики иногда очень ушлые ребята (столкнулся с этим в работах то же Уитли).


Ubi Sabaudia ibi victoria

#127 05.08.2013 10:22:31

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #724130
Что в сумме и даёт 20 башен.
(4 "ямато" х 4 башни = 16) + (2 "оёдо" х 2 башни = 4) = 20 башен на "могами" (4х5).
Но из этих исходных 20-ти башен с дальномерами было только 8. А на 4 "ямато" и 2 "оёдо" их (с дальномерами) нужно 18.
Неужели, блин, это так сложно было подсчитать? :(

Мне казалось мы уже обсудили этот вопрос. Японцы не моя тема и то что у Ямато все четыре с дальномерами я увидел позже, но решил что свой косяк исправлять уже нет смысла. Ну хорошо, тогда задам оставшиеся вопросы.

1) На начало 1938 года в составе вооружения Ойодо 155-мм орудий не было. Они появились только осенью 1938 года. К этому времени проект Ямато не только утвержден, но и заложена первая пара. Т.е. потребность башен для Ойодо при проектировании Ямато не учитывалась вовсе.
2) Поправьте меня, если я ошибаюсь, но на второй паре Ямато планировалась установка только двух башен.
3) Дальше начинаются вопросы, на которые я пока ответа не знаю. Сколько Ямато планировалось на момент утверждения проекта? Планировалось ли изменение состава вооружения на них или нет?

Поэтому то что можно утверждать однозначно - это то, что была потребность в 8 башнях для первой пары Ямато. Которые были в наличии. Все остальное под большим вопросом. Т.е. ваша раскладка по числам ИМХО не являлась аргументом при переделке башен.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #724130
Так что переделка требовалась по-любому, ну и размещение на линкорах тоже требовало своих особенностей (см. чертежи по ветке выше). Вот оно и совпало.

Я видел. Это наиболее серъезный аргумент. К сожалению его нет  в литературе. Неужели японцы по этому поводу тоже в своих работах ничего не говорят? Публикуйте, будем ссылаться.
П.С. Предлагаю еще более нейтральное. "Установки с Могами бали использованы при строительстве Ямато". Я думаю в таком варианте вопросов не будет....

#128 05.08.2013 10:28:56

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Sahalinets
Обложка:
http://s018.radikal.ru/i526/1308/11/0d39b5f57a6at.jpg

Выходные данные:
http://s018.radikal.ru/i506/1308/13/14d24ce7a61et.jpg

Фрагмент той самой с.6:
http://i080.radikal.ru/1308/74/cf0557755bb6t.jpg

#129 05.08.2013 10:32:15

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13847




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #724130
Кстати, в той же статье далее читаем: "Однако, в целом, уровень обитаемости совершенно не соответствовал стандартам западных флотов..." В связи с чем вопрос. А где можно ознакомиться с оными "стандартами"? Не декларативно - "Они были высокие, высокие, высокие", а по факту? Описания, цифры? Приведённые, ясен пень, в авторитетном источнике?

Ну , например, кондиционирование помещений у амеров..


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#130 05.08.2013 10:57:31

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23625




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #724168
Ну , например, кондиционирование помещений у амеров..

А как звучит фраза на английском?


Ubi Sabaudia ibi victoria

#131 05.08.2013 11:12:11

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #724114
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #724085
нам с тобой делать больше нечего, как писать научные статьи

Ну, что Вы. Не стоит терять время.

Дык, и я о том же. Писать "на злобу дня" - последнее дело. Вот мы с Володей работаем над тем, что нам интересно. И, что характерно, этом году мы выдали на гора около миллиона знаков только по ЯИФу. И это ещё не предел - вон, ещё пол-года впереди. При этом некоторые наши работы по темам, которые мало раскрыты даже на японском языке. А нам вместо этого предлагают вести колонку "критика" исключительно для удобства авторов Википедии.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #724114
Правда, гложет меня сомнение, можно ли при таких условиях надеяться на то, что изменится положение, при котором

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #724078
нам уже объяснили, что наша помощь - фигня и никому в Вики не нужна, ибо она не труъ

Как показывает практика - авторам Вики пофиг, что мы там такого написали, если это только не совпадает с их интересами. Например, Вы про книгу "Драконы императора" неких Пинака и Сидоренко слышали? А теперь зайдите-ка на странички Вики по японским средним авианосцам и посмотрите, что там изменилось с выходом книги? ;)

#132 05.08.2013 11:36:08

roman-3k-hi
Гость




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Между делом:

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #724152
Что же до выводов об уровне обитаемости

У кгоно-нибудь имеются нормативные документы обитаемости по военным судам периода WWI-WWII?
//То что они должн быть не вопрос, но хотелось бы взглянуть. По гражданским судам видел, а вот по военным (не современным) в руки не попадались.

#133 05.08.2013 11:40:05

Sahalinets
Гость




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #724183
Как показывает практика - авторам Вики пофиг, что мы там такого написали, если это только не совпадает с их интересами. Например, Вы про книгу "Драконы императора" неких Пинака и Сидоренко слышали? А теперь зайдите-ка на странички Вики по японским средним авианосцам и посмотрите, что там изменилось с выходом книги?

Господь с Вами! В проекте Адмиралтейство хорошо если полдюжины участников наберется. Причем энтузиастов, пишущих бесплатно, в свободное время. Не все сразу.:)
И да, авторы Вики пишут по темам, которые им лично интересны. Иначе бы просто не писали. А как Вы хотели, чтобы люди бесплатно и анонимно делали то, что им неинтересно? Вы что-то многого хотите.:D

Отредактированно Sahalinets (05.08.2013 11:42:35)

#134 05.08.2013 11:43:48

Sahalinets
Гость




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #724166
Sahalinets
Обложка:

Огромное спасибо. Вставлю в статью на днях.:)

#135 05.08.2013 12:14:02

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Prinz Eugen

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #724163
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724152
Вот спросите хоть ув.Принца. И он Вам скажет, что при изучении германских кораблей надо пользоваться германскими же источниками.

Можно пользоваться и переводными (с немецкого, естественно)

Я не против чтобы и по японским кораблям люди пользовались переводными. С японского, естественно ;)
Вот только много ли у нас таких книг? Я по кораблям что-то и не припомню таковых.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #724163
но их надо перепроверять (дважды-трижды), потому как переводчики иногда очень ушлые ребята

Т.е. всё равно идёт обращение к первоисточнику :)


sas1975kr

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #724165
1) На начало 1938 года в составе вооружения Ойодо 155-мм орудий не было. Они появились только осенью 1938 года. К этому времени проект Ямато не только утвержден, но и заложена первая пара. Т.е. потребность башен для Ойодо при проектировании Ямато не учитывалась вовсе. 2) Поправьте меня, если я ошибаюсь, но на второй паре Ямато планировалась установка только двух башен

Да, эта информация время от времени встречалась.
Однако, согласно 1-му тому энциклопедии японских кораблей Исибаси Такао (посвящённому линкорам и линейным крейсерам), с.383, сокращение 2-х бортовых башен планировалось только на 5-м ЛК типа "Ямато" (т.н. корабль №797 5-й программы). Т.е. 3-й и 4-й линкоры по проекту шли с 4-мя башнями ПМК.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #724165
3) Дальше начинаются вопросы, на которые я пока ответа не знаю. Сколько Ямато планировалось на момент утверждения проекта?

Вы немного не с того конца заходите. Вообще, строительство 4-х новых линкоров было признано необходимым ещё 3.06.36 г. (см. табл. 6.4, с.231 у Лакруа/Уэлса.).
Т.е. вперёд было утверждено число новых линкоров (4), а проект этих новых линкоров был окончательно утверрждён позже.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #724165
Планировалось ли изменение состава вооружения на них или нет?

А вот этого не понял.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #724165
Поэтому то что можно утверждать однозначно - это то, что была потребность в 8 башнях для первой пары Ямато. Которые были в наличии. Все остальное под большим вопросом

На 3.06.36, проектировщики будущих "ямато" работали над проектами серии F, которые все предусматривали 4х3-15,5-см орудий. Так что потребность в 16-ти башнях подразумевалось по умолчанию.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #724165
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724130
Так что переделка требовалась по-любому, ну и размещение на линкорах тоже требовало своих особенностей (см. чертежи по ветке выше). Вот оно и совпало.

Я видел. Это наиболее серъезный аргумент. К сожалению его нет  в литературе

Увы. Кто ж виноват авторам, что они бездумно переписывают друг у друга?
А "выпуклым военно-морским глазом" до меня никто на эти башни посмотреть не удосужился, почему-то.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #724165
Неужели японцы по этому поводу тоже в своих работах ничего не говорят?

Я особо не искал. Может где и написано, а может и нет.
Мне вполне хватило упоминания у Скульского о "модернизации и адаптации". Это объясняет различие во внешнем виде башен на "Могами" и на "Ямато", а больше и не нужно.


helblitter

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #724168
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724130
Кстати, в той же статье далее читаем: "Однако, в целом, уровень обитаемости совершенно не соответствовал стандартам западных флотов..." В связи с чем вопрос. А где можно ознакомиться с оными "стандартами"? Не декларативно - "Они были высокие, высокие, высокие", а по факту? Описания, цифры? Приведённые, ясен пень, в авторитетном источнике?

Ну , например, кондиционирование помещений у амеров..

Подробности, пожалуйста. На каких кораблях, какие именно помещения охватывались (отсеки с электронной аппаратурой или именно жилые), производительность систем?

#136 05.08.2013 13:07:32

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23625




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #724231
Т.е. всё равно идёт обращение к первоисточнику

Необязательно: книг содержащих весь комплекс информации о корабле (если не брать в расчёт тактические формуляры) практически нет.
Так что приходится копать и округу,  например по броне, артиллерии и т.п.

ЗЫ. Хотя смотря что понимать под первоисточником.:)


Ubi Sabaudia ibi victoria

#137 05.08.2013 13:36:34

vov
Гость




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Sahalinets написал:

Оригинальное сообщение #724138
Сделать на этом основании вывод об уровне обитаемости практически всех японских кораблей нельзя. Так что я использовал Кофмана, который такой вывод сделал.

Это действительно не обоснованный должным образом вывод. Основание - исключительно американские источники, причем старые (они приведены в книшке). К сожалению, вывод этот оказался реально вредным.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #724152
А вот сделать по "Хирю" вывод об обитаемости кораблей, как минимум одного с ним класса (авианосцев) и того же времени постройки (с 30-х гг.) - вполне можно. Ибо эти корабли строились исходя из одних и тех же конструкторских принципов, в т.ч. и в выделении сопоставимых объёмов помещений в корпусе и статей весовой нагрузки на "бытовку".Примерно то же будет на крейсерах 1-го класса (тяжёлых), что в принципе и описано у тех же Лакруа с Уэлсом.

Вполне логично. Во всяком случае, в отношении любых последующих типов. Условия обитаемости крайне редко ухудшали при развитии класса (разве что в "чрезвычайных военных проектах" (разных стран), и то фактических доказательств тому нет).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #724152
А на новых линкорах (типа "Ямато") должно быть ещё лучше в силу банально много больших размеров корабля.

В принципе, это тоже логично, хотя уже несколько на уровне обобщения по индукции.

Проблемы и вопросы связаны в основном с "экзотическими" флотами: японским, советским:-). Считается, что "западные демократии" всегда "демократичны" и в отношении жизни военных моряков. Хотя это далеко не всегда верно. Вот встречаются совершенно разгромные описания "уровня жизни" на английских ПЛ (и, в меньшей степени, надводных кораблях) по сравнению с русскими на уровненачала ХХ века -  1МВ.
В общем, стойкий миф, который требует аккуратного подхода. Кстати, критериев так и не выработано, даже после объемного обсуждения на форуме. Поскольку площадь на члена экипажа как-то годится разве что в пределах класса кораблей. Да и то, если "общая полезная жилая площадь" определяется одинаково.

#138 05.08.2013 13:49:48

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13847




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Глава 4.2.     Краткая характеристика факторов обитаемости кораблей и объектов военной техники.



Обитаемость объекта военной техники - это условия рабочей среды, сформированные при его создании и влияющие на функциональное состояние, здоровье и работоспособность (боеспособность) находящихся в объекте людей. Нормативной основой обеспечения обитаемости военной техники (ОВТ) являются медико-технические требования (МТТ) к их обитаемости.

В процессе эксплуатации ОВТ параметры обитаемости могут ухудшаться за счет износа, неисправности или конструктивных недостатков механизмов и систем, от работы которых зависит уровень факторов среды обитания (шум, выделение тепла , газов и т.д.).

Кроме того, основными источниками факторов, неблагоприятно влияющих на организм военнослужащих в процессе эксплуатации подвижных ОВТ, могут быть двигатель, механизмы трансмиссии и ходовой части, системы вооружения, отопительные устройства, различное технологическое оборудование, находящееся на оснащении конкретных объектов.

Классификация факторов обитаемости кораблей приведена в Медико-технических требованиях к обитаемости кораблей. В соответствии с ней все факторы можно разделить на 4 группы:

    социально-бытовые (размещение, организация труда и отдыха, водоснабжения и питания);
    физические (ионизирующие излучения, неионизирующие излучения, шум, вибрация, микроклимат, освещенность, ударные сотрясения);
    химические (нормальные составляющие атмосферного воздуха и вредные химические вещества);
    биологические (все элементы живой природы, в том числе человек, питьевая и морская вода, продукты питания).

Кроме того, с учетом современных представлений об обитаемости кораблей и подводных лодок, следует выделить еще одну группу факторов - морально-психологических (личностные особенности членов экипажа, межличностные отношения, морально-психологический "климат" в экипаже и др.).

Гигиеническая характеристика перечисленных факторов и их нормирование рассматривается в отдельных главах настоящего Руководства.

Согласно медико-техническим требованиям к обитаемости подвижных образцов военной техники Сухопутных войск, эта техника разделяется на четыре группы:

1 группа - боевые машины, а также машины, приравниваемые к ним по условиям боевого применения. Работа личного состава экипажей этой группы машин характеризуется в основном как операторская.

2 группа - командно-штабные машины. Деятельность личного состава относится к интеллектуальной, управленческой.

3 группа - машины обеспечения боевых действий. Работа личного состава в основном носит операторский характер.

4 группа - машины эвакуации, ремонта и обслуживания, транспортные машины. Работа личного состава на этих машинах связана со значительными физическими нагрузками.

Факторами обитаемости, воздействующими на личный состав ПОВТ, являются микроклиматические (температура, влажность, скорость движения воздуха), механо-акустические (уровни звука и звукового давления, вибрация), электромагнитные (искусственная освещенность рабочих поверхностей, воздействие электромагнитных полей), химические (пары углеводородных топлив, компоненты отработавших газов, аккумуляторные газы, компоненты ракетных топлив).

Для ПОВТ первой группы (боевые машины) наиболее характерными факторами являются пороховые газы. Для второй и третьей групп ПОВТ наиболее значимые уровни освещенности рабочих поверхностей, интенсивности звука и звукового давления, а также содержание двуокиси и оксида углерода. Эксплуатация ПОВТ четвертой группы сопровождается преимущественным воздействием на организм человека-оператора импульсных шумов, компонентов ракетных топлив, вредных веществ, выделяющихся в воздух рабочей зоны.http://vmedaonline.narod.ru/Chapt04/C4_2.html
Нашёл ГОСТ за 1985 год:http://www.znaytovar.ru/gost/1/GOST_203910885.html


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#139 05.08.2013 13:51:49

AVV
Гость




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

День добрый!

vov написал:

Оригинальное сообщение #724304
Условия обитаемости крайне редко ухудшали при развитии класса (разве что в "чрезвычайных военных проектах" (разных стран), и то фактических доказательств тому нет).

Попадалось утверждение, что когда на "Эссексах", в связи с усилением зенитного вооружения, численность экипажа резко выросла по сравнению с изначально заложенной в проекте, на этих кораблях стало тесновато.

#140 05.08.2013 14:07:07

roman-3k-hi
Гость




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #724316
Глава 4.2.     Краткая характеристика факторов обитаемости кораблей и объектов военной техники.

Спасибо, но:

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #724197
периода WWI-WWII?

#141 05.08.2013 14:29:52

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #724304
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724152А вот сделать по "Хирю" вывод об обитаемости кораблей, как минимум одного с ним класса (авианосцев) и того же времени постройки (с 30-х гг.) - вполне можно. Ибо эти корабли строились исходя из одних и тех же конструкторских принципов, в т.ч. и в выделении сопоставимых объёмов помещений в корпусе и статей весовой нагрузки на "бытовку".Примерно то же будет на крейсерах 1-го класса (тяжёлых), что в принципе и описано у тех же Лакруа с Уэлсом.

Вполне логично. Во всяком случае, в отношении любых последующих типов. Условия обитаемости крайне редко ухудшали при развитии класса (разве что в "чрезвычайных военных проектах" (разных стран), и то фактических доказательств тому нет).

По части этого последнего - свидетельства есть. Не может не ухудшиться обитаемость при увеличении экипажа. А он увеличивается, когда на корабль начинаю пихать МЗА по принципу "куда только можно впихнуть".
Фотографии 5(!)-ярусных коек в кубриках американских линкоров в сети имеются. Но это война, т.е. чрезвычайные обстоятельства. А так конечно да, с течением времени условия обитаемости постепенно улучшаются. Когда-то матросы вообще в орудийных казематах жили. Теперь уже не живут :)

vov написал:

Оригинальное сообщение #724304
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724152
А на новых линкорах (типа "Ямато") должно быть ещё лучше в силу банально много больших размеров корабля.

В принципе, это тоже логично, хотя уже несколько на уровне обобщения по индукции

Да были, были на "Ямато", "Мусаси" и "Синано" и бани, и прачечные, и рефкамеры для свежих продуктов, и цеха по производству лимонада... :)

vov написал:

Оригинальное сообщение #724304
Считается, что "западные демократии" всегда "демократичны" и в отношении жизни военных моряков. Хотя это далеко не всегда верно

Ага. Разбирательство в конгрессе, а как так вышло, что жилая площадь положенная нашему матросу оказывается меньше, чем площадь положенная нашему зеку?!

#142 05.08.2013 15:00:04

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Sahalinets написал:

Оригинальное сообщение #724124
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #724078
1. "Тидори" и "Могами" заложили практически одновременно - поэтому утверждение о том, что "к началу работ над будущим «Могами» Фудзимото имел на своём счету проекты эсминцев типа «Фубуки», миноносцев типа «Тидори»", является весьма спорным.
2. "Ямато" начали проектировать года 3 спустя - именно поэтому я и написал, что к тому времени им были созданы проекты "могами" и "Тидори". Что является истиной.

Хорошо, учту.

А Вы меня удивили - в хорошем смысле этого слова. Я думал, что Вы предпочтёте "гордо хлопнуть дверью" вместо того, чтобы доискиваться правды. Приятно ошибаться в людях в хорошую сторону, тем более, что это редко происходит.

Sahalinets написал:

Оригинальное сообщение #724124
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #724078
Вот - мы с Володей помогли, предоставив доказательства по поводу башен на "Ямато". Правда, нам уже объяснили, что наша помощь - фигня и никому в Вики не нужна, ибо она не труъ (=не соответствует высоким её стандартом).

Вы кое-чего не понимаете. Википедия является ресурсом, где не допускаются оригинальные исследования.

Да ну? А книги/статьи у нас оригинальными исследованиями уже не являются? А это тогда что:
"Если вы провели оригинальное исследование на какую-либо тему, постарайтесь опубликовать его результаты в других местах, например, в рецензируемых журналах, других печатных изданиях или в Сети на уважаемых веб-сайтах".
Получается, что если я пишу чего-то на этом форуме - это не источник, а если я свой пост перенёс в раздел статей на этом же сайте - это уже становится источником? Почему моё утверждение, высказанное на форуме, имеет меньший вес, чем высказанное в статье? Я что - глупею, как попадаю на форум? Вы говорите, что это может быть аноним, а не Евгений Пинак? А почему Вы уверены, что статью в Арсколе написал именно Евгений Пинак? Потому, что там так написано? Так и тут "так написано" ;)

Sahalinets написал:

Оригинальное сообщение #724127
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #724078
Второе замечание - внимательно читайте источники. Если что непонятно - не ленитесь спрашивать на форуме. Сильно помогает в работе.
Ну что ж, давайте я задам несколько вопросов, ясных ответов на которые у Лакруа/Веллса нет:
Как оценить "Могами" в ряду других японских ТКР?
Как оценить "Могами" до перехода на новый калибр с его конкурентами ("Бруклин", "Саутгемптон", "Белфаст")?
Как оценить "Могами" с сравнении зарубежными ТКР и с какими именно проектами сравнивать?

По оценке японских КРТ вообще и их сравнению с оппонентами из иностранных флотов лучше Сидоренко на старой Цусиме не писал никто: http://tsushima4.borda.ru/?1-2-80-00000 … 0001-0#010 Там же и мнения несогласных.
От себя добавлю конкретно по  типу "Могами", то из-за меньших надстроек и худшей оборудованности для несения штаба их не расхватывали в качестве штабных кораблей флотов. Зато их (вместе с типом "Тонэ") с удовольствием включали в эскорт авианосных соединений - скорее всего, благодаря новой ЭУ.
Что касается их сравнения с "тяжёлыми" КРЛ, то я не вижу в нём смысла. В боевом строю флота в этом качестве побывали всего 3 из 4 кораблей, да и то один из них только около года, а остальные два - по полтора. Учитывая, что собственно перевооружение на 20-см орудия проводилось практически одновременно, корабли явно ждали башен. Так зачем сравнивать "тяжёлые" КРЛ с крейсерами, которые не особо планировали применять в этом качестве?

Sahalinets написал:

Оригинальное сообщение #724127
Да, еще один момент. Вы написали, что у японцев не было эскортных миноносцев. Но авторы Конвея, да и нашей энциклопедии флотов Второй мировой так не считают. В силу написанного выше, я пока оставлю эскортные миноносцы в тексте.

Дык, они могут считать что угодно, но  вот официальная классификация, приводимая на странице 699 книги Лакруа и Веллса, считает обратное ;)

Sahalinets написал:

Оригинальное сообщение #724129
Ну а научные статьи пишутся на основе первоисточников, т.е., прежде всего, на архивных данных. Ссылок на таковые я у Вас пока-то не заметил. Обижайтесь сколько хотите, но и Ваши "драконы" и помянутая уже статья - это именно что научно-популярный жанр.

А что, где-то утверждал, что наши с Володей работы являются именно научными? Это Вы вообще-то начали требовать от Володи написать научную статью в опровержение ошибок Кофмана.
А не заметили вы ссылки на первоисточники только потому, что невнимательно смотрели. В книге по "драконам" мы использовали минимум 12 первоисточников, в статье про "Ямато" - как минимум 1.

#143 05.08.2013 15:06:52

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #724130
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #724070
sas1975kr написал:Оригинальное сообщение #723120
И скорре всего брали то что было под рукой, надеясь если что доделать. Т.е. Для одного Оёдо и двух Ямато нужно 10 башен, которые были в наличии. ЗАчем тогда переделывать?

Затем хотя бы, что ещё до закладки первого крейсера типа "Оёдо"  были заложены ещё 2 "Ямато" 4-й программы, для которых нужно ещё 8 башен с дальномерами
Что в сумме и даёт 20 башен.
(4 "ямато" х 4 башни = 16) + (2 "оёдо" х 2 башни = 4) = 20 башен на "могами" (4х5).
Но из этих исходных 20-ти башен с дальномерами было только 8. А на 4 "ямато" и 2 "оёдо" их (с дальномерами) нужно 18.
Неужели, блин, это так сложно было подсчитать?

Вот меня это тоже удивило :(

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #724130
Отсюда всем вопрошателям встречный вопрос - Ребята, а нафига вы с нас требуете новых статей, если вы и то, что уже написано читать не желаете?

Прочитав тех же Л и В можно без проблем отследить эволюцию развития обитаемости на японских крейсерах, меры, принимавшиеся для её улучшения при модернизациях, увидеть схемы размещения гальюнов и бань - что ещё надо для работы? А вместо этого - ссылка на Кофмана :(

#144 05.08.2013 15:22:37

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #724165
1) На начало 1938 года в составе вооружения Ойодо 155-мм орудий не было. Они появились только осенью 1938 года. К этому времени проект Ямато не только утвержден, но и заложена первая пара. Т.е. потребность башен для Ойодо при проектировании Ямато не учитывалась вовсе.
2) Поправьте меня, если я ошибаюсь, но на второй паре Ямато планировалась установка только двух башен.
3) Дальше начинаются вопросы, на которые я пока ответа не знаю. Сколько Ямато планировалось на момент утверждения проекта? Планировалось ли изменение состава вооружения на них или нет?

1. Вообще-то до того, как эти башни определили на тип "Оёдо", они должны были стоять на типе "Агано". И возможно, что там обе башни должны были быть с дальномерами.
2. А ведь я целую статью написал в т.ч. и на эту тему :( И там однозначно написано, что вторая пара "Ямато" отличилась от первой только 10-см зенитками (+ возможно, бронированием).
3. Планировалось 4 ЛК. Состав вооружения должен был быть одинаковым.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #724168
Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #724130
Кстати, в той же статье далее читаем: "Однако, в целом, уровень обитаемости совершенно не соответствовал стандартам западных флотов..." В связи с чем вопрос. А где можно ознакомиться с оными "стандартами"? Не декларативно - "Они были высокие, высокие, высокие", а по факту? Описания, цифры? Приведённые, ясен пень, в авторитетном источнике?

Ну , например, кондиционирование помещений у амеров..

И много таких помещений кондиционировалось? С каких кораблей начали это делать?

Sahalinets написал:

Оригинальное сообщение #724200
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #724183
Как показывает практика - авторам Вики пофиг, что мы там такого написали, если это только не совпадает с их интересами. Например, Вы про книгу "Драконы императора" неких Пинака и Сидоренко слышали? А теперь зайдите-ка на странички Вики по японским средним авианосцам и посмотрите, что там изменилось с выходом книги?

Господь с Вами! В проекте Адмиралтейство хорошо если полдюжины участников наберется. Причем энтузиастов, пишущих бесплатно, в свободное время. Не все сразу.
И да, авторы Вики пишут по темам, которые им лично интересны. Иначе бы просто не писали. А как Вы хотели, чтобы люди бесплатно и анонимно делали то, что им неинтересно? Вы что-то многого хотите.

Я-то как раз от вас всех ничего не хочу. "Запросы" на научные статьи/научно обоснованную критику следовали в обратном направлении ;)

#145 05.08.2013 15:28:03

Sahalinets
Гость




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #724386
Да ну? А книги/статьи у нас оригинальными исследованиями уже не являются? А это тогда что:
"Если вы провели оригинальное исследование на какую-либо тему, постарайтесь опубликовать его результаты в других местах, например, в рецензируемых журналах, других печатных изданиях или в Сети на уважаемых веб-сайтах".

Суть в том, что Вики пишется на основе вторичных источников. Т.е. не автор книги, на которой и основан текст статьи, а кто-то другой. В свое время я думал написать статью в Вики по теме своей диссертации, но основываться пришлось бы на своем исследовании, как наиболее полном по данной проблеме, а это было бы оригинальным исследованием.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #724386
Вы говорите, что это может быть аноним, а не Евгений Пинак? А почему Вы уверены, что статью в Арсколе написал именно Евгений Пинак? Потому, что там так написано? Так и тут "так написано"

В журнале имеет место быть редакция, более или менее компетентная, да и договор вы заключаете, с предъявлением документов, не так ли? В наше нелегкое время верить на слово не приходиться, кидают только так...:O

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #724386
Дык, они могут считать что угодно, но  вот официальная классификация, приводимая на странице 699 книги Лакруа и Веллса, считает обратное

Ну, тогда уж не надо называть крейсера типа "Могами" тяжёлыми, они 1-го класса. Так же не надо называть "Хирю" средним авианосцем, "Гебен" линейным крейсером, "Гарибальди" броненосным, но боевым судном 2-го класса, австрийские крейсера у нас окажутся торпедоносными таранами и т.д. Национальные классификации - штука тонкая.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #724386
А что, где-то утверждал, что наши с Володей работы являются именно научными? Это Вы вообще-то начали требовать от Володи написать научную статью в опровержение ошибок Кофмана.

Никто вообще-то ничего не требовал. Речь шла лишь о том, что текст, размещенный на форуме, по правилам Вики (да и не только ее), не является научным источником и странно ждать, чтобы на него ссылались.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #724386
А не заметили вы ссылки на первоисточники только потому, что невнимательно смотрели. В книге по "драконам" мы использовали минимум 12 первоисточников, в статье про "Ямато" - как минимум 1.

Я заметил список. Но не ссылки.:)

Отредактированно Sahalinets (05.08.2013 15:38:15)

#146 05.08.2013 15:33:31

Sahalinets
Гость




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #724399
Я-то как раз от вас всех ничего не хочу. "Запросы" на научные статьи/научно обоснованную критику следовали в обратном направлении

Давайте не будем. :D Не было таких запросов. Было просто такое заявление, что здесь на форуме уже имели место быть некие посты по теме, но внять им никто не удосужился. Не без обиды, походу. Ну и был ответ, что ссылаться на форумы как-то не принято, ну, если претендуешь хоть на минимальный уровень научности. Так что если кто-то хочет, чтобы его мнение было учтено, ему и следует написать что-то, что можно процитировать и указать в ссылках.
Хотя люди в любом случае пишут статьи не для группы авторов Вики, так что это пустой спор, который нет смысла продолжать.:)

#147 05.08.2013 15:45:53

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #724386
А не заметили вы ссылки на первоисточники только потому, что невнимательно смотрели. В книге по "драконам" мы использовали минимум 12 первоисточников, в статье про "Ямато" - как минимум 1

Женя, это всё таки не ссылки.
Ссылки это вот как в последнем проекте (не будем вслух).

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #724393
Прочитав тех же Л и В можно без проблем отследить эволюцию развития обитаемости на японских крейсерах, меры, принимавшиеся для её улучшения при модернизациях, увидеть схемы размещения гальюнов и бань - что ещё надо для работы?

Это общее больное место. Почему-то у нас не уделяют должного внимания изучению чертежей и схем. Почему - мне непонятно. Лично для меня чертежи это самое интересное.

#148 05.08.2013 15:47:31

Sahalinets
Гость




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Да, кстати, раз уж здесь собралась компетентная публика, может ли кто-то просветить меня не по теме топа?. Не хочется умножать сущностей без необходимости...
Я пользовался рядом книжек некоего А.Н. Соколова по послевоенным советским кораблям. Использовал их в статье "Ракетный крейсер". Но какое-то время назад обнаружил на "Атрине", где он тоже публиковался, странное объявление. Что-то типа: Соколов идиот и все написанное им - чушь.  Я в непонятках, что это было. Сносить ли все сноски на него или это какие-то разборки, не имеющие отношения к сути дела?

#149 05.08.2013 15:48:41

Sahalinets
Гость




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #724413
Женя, это всё таки не ссылки.
Ссылки это вот как в последнем проекте (не будем вслух).

Как у помянутого мной Виноградова.:)

#150 05.08.2013 16:09:42

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: Могами - гадкий утенок не ставший лебедем?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #724125
если вообще знать о существовании "Нового часового"

Между прочим, журнал издается уже скоро два десятилетия, причем, двумя университетами - Петербургским и Калининградским. Правда, есть ли он в Хабаровских библиотеках, не знаю.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #724125
логично предположить

Зависит от того, как понимать написанное автором ЖЖ. Если считать, что его слова о трудах Миронова и о "хихисторианстве" Нефедова непременно надо понять наоборот, то такая логика также логична.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #724125
если видим слово "социальная", так тема насквозь политизирована

В газетах, разумеется. Но в монографиях от этого слова не уйти - термин.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #724125
я правильно понял

Вы такими светлыми словами описали счастливую жизнь простонародья, что мне трудно сопоставить это с тем, что я у Миронова читал, а бежать в библиотеку, чтобы перечитать целиком и прикоснуться к этому счастью нет времени. Но думаю, что Вы все же увидели описанное через призму своего восприятия жизни. Едва ли там все так гладко.

Страниц: 1 … 4 5 6 7 8 … 37


Board footer