Вы не зашли.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #724961
Немцы лишь часть МАП взяли.
Да даже если бы и не взяли. Наши придумали МАП - и сами стали ее заложником. Противник может быть уверен,чтобы он не предпринял на Балтике - главные силы русских будут в "норке". О том, что МАП даже теоретически надо как-то обезопасить с флангов можно было подумать заранее даже с учетом того, что "война будет три месяца" и "заграница нам поможет" и т.д. Понятно, что везде защититься невозможно, но представьте как мы корячились бы если Англия осталась бы нейтральной.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #724961
В малом водоизмещени невозможно обеспечить достаточное количество артиллерии и приличную защиту.
Но я думая понимая умом, что 16 дредноутов нам на Балтике не нужны и не по силам, вполне можно было наклепать зубастиков с дредноутным калибром, которые могли бы огрызаться в проливах за минами побольнее дряхлых ЭБР.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #724961
Дредноутами эта проблема как раз решалась. Так как на минных полях немцы не могли ввести в дело все свои дредноуты одновременно.
Вопрос - а сколько могли?
СДА написал:
Оригинальное сообщение #724961
Точно также как и не могли себе позволить большие потери, т.к. у них главный противник это англия.
Тогда следует говорить о том нахрена им вообще лезть на МАП ( как оно в реале и вышло). Больных все-таки правильно написал,что у нас была мания "десанта на дворцовую набережную".
СДА написал:
Оригинальное сообщение #724961
Какое это отношение имеет к уродцам?
А Вы предлагаете Рижский залив вообще не защищать?
СДА написал:
Оригинальное сообщение #724961
В 1915 году они несколько раз обеспечивали минные постановки у Ирбенского пролива и у Готланда.
Угу, целых три раза. Но стоит посмотреть еще как они себя "чувствовали" на мелководье.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #724961
С какой стати7 при водоизмещении в 15 тыс. т они были бы чуть сильнее славы.
Разве 2 севовские башни это было бы "чуть сильнее"?
СДА написал:
Оригинальное сообщение #724961
необоснованно.
Да Вы знаете, как то не верится, что то что топил весь ФЛОТ ЛКР с большой натугой потопил бы наш славный "Рюрик". Несколько 343мм чемоданов в начале боя Блюхер пережил спокойно так.
AVV написал:
Оригинальное сообщение #725371
Кстати, о ББО.Как вам такой вариант (работа покойного Черникова)?
Как-то для 11000 т крутовато. Даже с дизелями, кстати, где их в то время взять? На глаз - минимум 8000 л.с.
По моему это таки финя при всем моем к ее автору уважении.......... Ибо не взлетит.(с.)
Cobra написал:
Оригинальное сообщение #725386
Ибо не взлетит.(с.)
Да, вполне возможно. А если убрать одну башню? Все же 6 14-дюймовок тоже очень прилично.
Aley написал:
Оригинальное сообщение #725385
Даже с дизелями, кстати, где их в то время взять?
Заграница нам поможет (С)
AVV написал:
Оригинальное сообщение #725391
Да, вполне возможно. А если убрать одну башню? Все же 6 14-дюймовок тоже очень прилично.
Надо посчитать. Но в любом случае, пока построят война по любому кончится.
AVV написал:
Оригинальное сообщение #725391
Заграница нам поможет (С)
См. пункт 1.
Я чертежик видел однобашенный....
Кстати как вариант 2х2 12"/52 можно было и реализовать в сжатые сроки
Cobra написал:
Оригинальное сообщение #725397
Кстати как вариант 2х2 12"/52 можно было и реализовать в сжатые сроки
А если использовать задел по береговым башням?
Но толку от 4 12" тоже не вижу.
так речь о них родимых и идет
Cobra написал:
Оригинальное сообщение #725410
так речь о них родимых и идет
Чтобы финнам не отдавать?
Как вариант.... Кстати двухорудийная 12" башня это перелицованная трехорудийка и заказали их в 12-м вроде миниум не менее 12 башен.. навскидку
Cobra написал:
Оригинальное сообщение #725397
Я чертежик видел однобашенный....
Вот где оба чертежика http://cmboat.ru/monitor/monitor4/ Говорится, что башни типа от "Измаилов" ( ибо им еще далеко). Про дизеля конечно гон - автор статьи сам упирает на то, что англы ставили на такое ПМ 3 и 4 расширения. И кстати английские сроки - 6 месяцев это таки да.
Cobra написал:
Оригинальное сообщение #725416
и заказали их в 12-м вроде миниум не менее 12 башен.. навскидку
По 2 в Ино с Красной горкой, по 4 Севастополе и Владивостоке. Да, больше вроде не было.
Cobra написал:
Оригинальное сообщение #725416
Как вариант.... Кстати двухорудийная 12" башня это перелицованная трехорудийка и заказали их в 12-м вроде миниум не менее 12 башен.. навскидку
Откуда дровишки? Как можно перелицевать 3х-орудийку под 2 орудия. Разве что среднюю пушку тупо не ставить. Иначе башню переделывать 100%. Подача конечно одинаковая останется, а общая "коробка" - отнюдь!
AVV написал:
Оригинальное сообщение #725371
Как вам такой вариант (работа покойного Черникова)?
Там наверняка кто-то шопом поработал! В 11Кт 14-дм 3х-орудийка влезет ТОЛЬКО ОДНА 100%. Дай бог чтобы 2 12-дм. 3х-орудийки влезло. Но ТРИ уже НЕТ.
Дизеля вообще здесь не к месту. Посмотрите мощи дизелей на тогдашних ПЛ - не более 1000 л.с в одном агрегате. Ну 4 вала, винта ещё можно и усё. Для 11Кт этого явно мало. Вполне нормально покатили бы 2 ПМ по 3-4 тыщ л.с.
Dianov написал:
Оригинальное сообщение #725417
Говорится, что башни типа от "Измаилов" ( ибо им еще далеко). Про дизеля конечно гон - автор статьи сам упирает на то, что англы ставили на такое ПМ 3 и 4 расширения. И кстати английские сроки - 6 месяцев это таки да.
Да и Измаиловские еще доделать надо. Ну, Англия посильнее России а промышленном отношении, да и работал английский рабочий (во всяком случае до войны) 310 дней в году, а не 250.
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #725426
Посмотрите мощи дизелей на тогдашних ПЛ - не более 1000 л.с в одном агрегате.
Уж не меньше 1320. В остальном согласен.
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #725426
Откуда дровишки?
Я вспомню откель сие............ПО моему в аккурат не ставили среднее орудие с элеватором.
AVV написал:
Оригинальное сообщение #725371
Как вам такой вариант (работа покойного Черникова)?
Данные явно нереальные.
Грубая прикидка:
Башни (полный вес) 5,9 тыс. т
Броня пояс - высоту считаем 4 м - 1000т
верхний пояс - 300т
палубы - 500т
корпус - половина от измаиловского - 3000т
Уже порядка 11 выходит.
А ведь еще должны быть различные подкрепления, запасы, силовая установка, экипаж, вспомогательные устройства, шлюпки, водоотливное оборудоваение. мачты и т.д.
Да и внешний вид наводит на мысли, что посудина просто утонет под собственным весом.
Боевые повреждения ей тоже крайне противопоказаны.
AVV написал:
Оригинальное сообщение #725371
Кстати, о ББО.
Как вам такой вариант (работа покойного Черникова)?
Зачем плодить уродов?
Разве адмиралы нмичему не научили?
Aley написал:
Оригинальное сообщение #725429
Уж не меньше 1320. В остальном согласен.
Вон на Декабристах ещё по 1100 л.с. стояли
СДА написал:
Оригинальное сообщение #725439
Да и внешний вид наводит на мысли, что посудина просто утонет под собственным весом.
Она перед тем как утонуть перевернётся 100пудова
Хотя мониторы с 2мя севастопольскими бяшнями, имхо здравая мысля
Dianov написал:
Оригинальное сообщение #725026
Да даже если бы и не взяли. Наши придумали МАП - и сами стали ее заложником. Противник может быть уверен,чтобы он не предпринял на Балтике - главные силы русских будут в "норке". О том, что МАП даже теоретически надо как-то обезопасить с флангов можно было подумать заранее даже с учетом того, что "война будет три месяца" и "заграница нам поможет" и т.д. Понятно, что везде защититься невозможно, но представьте как мы корячились бы если Англия осталась бы нейтральной.
То что Вы пишете мне здорово напоминает героиню анекдота - Сару, жену Рабиновича, которая после события всегда знала как надо было поступить до него.
Кто знал точные сроки начала ПМВ?
А Вы фактически претензии строите на том, что не заложились на войну именно в 1914 году и не рассматриваете перспективы строительства флота РИ, если бы ПМВ не состоялась или состоялась бы позже.
Dianov написал:
Оригинальное сообщение #725026
Но я думая понимая умом, что 16 дредноутов нам на Балтике не нужны и не по силам
На балтике успели построить 4 дредноута и строили еще 4 сверхдредноута. И едва ли планировали на них остановиться.
Дредноуты же были нужны ибо флот (сильный) вполне высвобождал сухопутные силы, которые иначе были вынуждены прикрывать побережье.
Dianov написал:
Оригинальное сообщение #725026
вполне можно было наклепать зубастиков с дредноутным калибром
Посмотрите, что произошло с парой английских "зубастиков" когда они нарвались на Гебена. а Гебен это ведь весьма слабый дредноут.
Dianov написал:
Оригинальное сообщение #725026
Вопрос - а сколько могли?
На практике вводили 1-2 корабля одновременно. Как бы очевидно, что минные поля здорово ограничивают возможность маневрирования и не позволяют действовать колонной кораблей.
Индивидуальная сила кораблей здесь становится более значимым фактором, чем их число.
Dianov написал:
Оригинальное сообщение #725026
Тогда следует говорить о том нахрена им вообще лезть на МАП ( как оно в реале и вышло). Больных все-таки правильно написал,что у нас была мания "десанта на дворцовую набережную".
При наличии МАП и защищающего ее флота - действительно нахрена, ибо риски очень высокие, а есть еще и англичане.
А вот при отсутствии МАП и флота, очень даже могли полезть.
Особенно если учесть, что у них было 2 десятка абсолютно бесполезных для борьбы с англией додредноутов.
Dianov написал:
Оригинальное сообщение #725026
А Вы предлагаете Рижский залив вообще не защищать?
Так это только Сара такая умная. А до 1914 года никто не знал, что война начнется именно в 1914 и что все мероприятия выполнены не будут.
Dianov написал:
Оригинальное сообщение #725026
Угу, целых три раза.
Ранее Вы заявляли, что дальше МАП они не выходили. Как мы видим - выходили.
Что не часто, так тогда все дредноуты с выходами в море не сильно частили.
Dianov написал:
Оригинальное сообщение #725026
Но стоит посмотреть еще как они себя "чувствовали" на мелководье.
При чем тут мелководье?
Dianov написал:
Оригинальное сообщение #725026
Разве 2 севовские башни это было бы "чуть сильнее"?
Чуть сильнее Славы? Наверное да. Только какой в этом смысл, если воевать им не со Славой, а с Нассау, Гельголандами, Кайзерами, Кенигами и Баденами?
Dianov написал:
Оригинальное сообщение #725026
Да Вы знаете, как то не верится, что то что топил весь ФЛОТ ЛКР с большой натугой потопил бы наш славный "Рюрик". Несколько 343мм чемоданов в начале боя Блюхер пережил спокойно так.
Оригинальная логика. Т.е. Блюхер был "крутоват" по сравнению с Рюриком из-за того, что Рюрик не мог ГАРАНТИРОВАННО его потопить?
Звучит довольно смешно.
Что же касается чемоданов - во первых английские чумаданы были низкого качества и за броню не проходили, во вторых чумадан еще должен попасть куда надо и если речь идет про единичные снаряды, то с ними еще может повести с местами попаданий.
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #725451
Хотя мониторы с 2мя севастопольскими бяшнями, имхо здравая мысля
Не очевидно.
практика показала, что славе пришлось вступать в прямые перестрелки с дредноутами. О стрельбе из "за угла" - из за берега и складок местности речь не шла.
А если ББО/монитор столкнется с дредноутом - см. судьбу Рэглана и М-28.
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #725426
Откуда дровишки? Как можно перелицевать 3х-орудийку под 2 орудия.
Диаметр шарового погона у них кстати одинаковый и геометрически они сильно подобны, да и сами взляните на фотки их.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #725452
То что Вы пишете мне здорово напоминает героиню анекдота - Сару, жену Рабиновича, которая после события всегда знала как надо было поступить до него.
Ну конечно, когда все просрали оказалось как всегда события были против нас. И разумеется:
СДА написал:
Оригинальное сообщение #725452
Кто знал
Для тех "кто не знал" (немецкого и нашего флотов) дело кончилось серьезными предъявами со стороны отечественной публики - нахрена вас вообще строили.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #725452
А Вы фактически претензии строите на том, что не заложились на войну именно в 1914 году и не рассматриваете перспективы строительства флота РИ, если бы ПМВ не состоялась или состоялась бы позже.
А перспективы хороши -строить флот дредноутов для обороны строящейся Крепости Петра. Против Турции еще понятно. Но на Балтике - увольте.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #725452
На балтике успели построить 4 дредноута и строили еще 4 сверхдредноута. И едва ли планировали на них остановиться.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #725452
При чем тут мелководье?
Действительно -зачем останавливаться? Муки "Петропавловска", "Рейнланда" и "Гебена" это нормально. Построим таких кабанов,чтобы они вообще развернулись поперек Финского и намертво -никто не пройдет.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #725452
Дредноуты же были нужны ибо флот (сильный) вполне высвобождал сухопутные силы, которые иначе были вынуждены прикрывать побережье.
Для континентальной державы - это крайне спорный тезис.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #725452
Посмотрите, что произошло с парой английских "зубастиков" когда они нарвались на Гебена. а Гебен это ведь весьма слабый дредноут.
Зубастики вообще-то спали когда дядя напал.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #725452
На практике вводили 1-2 корабля одновременно. Как бы очевидно, что минные поля здорово ограничивают возможность маневрирования и не позволяют действовать колонной кораблей.
Индивидуальная сила кораблей здесь становится более значимым фактором, чем их число.
И будь у нас 8 дредноутов ( или больше) мы бы также действовали Прикольно - а теперь Баден против Кинбурна выходите пожалуйста.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #725452
А вот при отсутствии МАП и флота, очень даже могли полезть.
Так и зная, что флота нет (дредноутного) и в мыслях такого у них не было.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #725452
Особенно если учесть, что у них было 2 десятка абсолютно бесполезных для борьбы с англией додредноутов.
И даже этим не полезли.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #725452
Так это только Сара такая умная. А до 1914 года никто не знал, что война начнется именно в 1914 и что все мероприятия выполнены не будут.
Я о перспективах, а не о мероприятиях.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #725452
Ранее Вы заявляли, что дальше МАП они не выходили. Как мы видим - выходили.
Что не часто, так тогда все дредноуты с выходами в море не сильно частили.
Ну да прикрыть постановку. А вот защищать,то что прикрыли не пошли.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #725452
Чуть сильнее Славы? Наверное да.
Да не чуть. А реально сильнее учитывая количество и ТТХ стволов.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #725452
Оригинальная логика. Т.е. Блюхер был "крутоват" по сравнению с Рюриком из-за того, что Рюрик не мог ГАРАНТИРОВАННО его потопить?
Качество стрельбы Рюрика при Готланде не прокомментируете?
Dianov написал:
Оригинальное сообщение #725494
Качество стрельбы Рюрика при Готланде не прокомментируете?
Я собственно могу..............
Отредактированно Cobra (07.08.2013 20:51:38)