• Форум
  •  » Кунсткамера
  •  » Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

#626 14.08.2013 22:01:08

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1783




Вебсайт

Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

СДА написал:

Оригинальное сообщение #728586
Вы противоречите сами себе. Если моонзундский архипелаг не возьмут, то у нас НЕТ  РИСКА, что немцы ломанутся в канал из Рижского залива.

В чем я противоречу? Немцы десантируются и поддерживают десант с моря одновременно борясь с нашими морскими силами. Наш флот сражался сам. Поддерживать было некого.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #728586
И что7 Еще раз повторяю. если немцы захотят идти в финский залив, то им для этого моонзундский канал не нужен.

сами моонзундские острова являются частью МАП прикрывающей финский залив.

Но как уже говорилось - если они взяты, то они перестают быть частью МАП и к финскому заливу можно пройти и без моонзундского канала.

Вот Вы сами себе и ответили. Каналом немцы миновали Передовую МАП. Только не надо говорить, что с взятием м.Тахкона все было решено. Посмотрите сколько там мин было.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #728586
Неужели так сложно карту посмотреть?
Ревель находился ВНУТРИ финского залива, а НЕ ПЕРЕД НИМ. И прикрывался он уже ЦМАП.

Вот немцы и выходили к ЦМАПу так сказать по стеночке. Хотя ничего им не мешало с той же партией траления героически ломануться прямо на Ревель.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#627 14.08.2013 22:23:07

Aley
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Муравия
Тяжелый крейсер "Катагур"
Сообщений: 1556




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #728567
Я никогда не встречал подобной причины "Альбиона"

Тогда зачем был весь сыр-бор? Только ради островов?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #728567
Так если цельный германский дредноут гакнулся в наших финских ебенях, без нашей помощи, то о чем еще говорить?!!

Хотите сказать, что иначе там было бы два германских дредноута?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #728567
За Домеснесом пойдет?

А линкор за ним не поместится?:)

 

#628 14.08.2013 22:40:39

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1783




Вебсайт

Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Aley написал:

Оригинальное сообщение #728743
Тогда зачем был весь сыр-бор? Только ради островов?

Операция чисто по политическим причинам. Мало того, армейцам до 1917 было на захват островов плевать,что изумляло моряков. Подробнее о том каким извилистыми путями немцы к ней пришли и какие цели преследовали ( ни много ни мало - толчок к гражданской войне и хаосу) вот здесь http://tsushima.su/RU/libru/ii/warsii/w … -ostrovah/  Операция глазами немцев.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #728743
Хотите сказать, что иначе там было бы два германских дредноута?

Хочу сказать, что видно местность там недредноутная :)

Aley написал:

Оригинальное сообщение #728743
А линкор за ним не поместится?

Поместится. Но в специальном маневренном мешке в Ирбенах (был такой) - уже вряд ли.

Отредактированно Dianov (14.08.2013 22:41:00)


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#629 15.08.2013 02:34:37

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4316




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #728724
В чем я противоречу?

Тяжелый случай. Вы специально тупите?

Честное слово, я не понимаю как еще можно объяснить очевидные вещи и подозреваю, что Вы просто придуриваетесь не желая признать очевидную ошибку.

Еще раз повторю, но дальше - извините, просто надоело.

Ранее Вы заявили, что углубление моонзундского канала для того, чтобы им могли пользоваться наши дедноуты, таит в себе опасность того, что по углубленному каналу к нам рванут немцы.

Так вот, это заявление есть чушь. И Вам было несколько раз предложенно посмотреть на карту, чтобы Вы составили себе представление где нахдится моонзундский архипелаг, где рижский залив, где ирбенский полив, где моонзундский канал и как  к выходу из моонзундского канала можно попасть минуя его.

Так вот, если бы вы все же удосужились бы посмотреть на карту, то обнаружили бы "невероятное".

Например:
1) то, что к о входу в моонзундский канал со стороны рижского залива можно попасть только после форсирования ирбенского пролива и ВЗЯТИЯ рижского залива.
Т.е. выход к моонзундскому каналу со стороны рижского залива является СЛЕДСТВИЕМ, а не причиной взятия немцами рижского залива.

2) то что к выходу из моонзундского канала со стороны финского залива можно попасть не только через канал, но и со стороны моря. Причем последнее сделать много проще - там много шире пространство, которое не перекрывается полностью артиллерией, в отличии от канала.
Мины же были везде и тралить их надо было по любому.

3) Если рижский залив и моонзундский архипелаг потерян (см. п.1.), то выход немцев ко входу в финский залив существенно облегчается как со стороны моря так и через моонзундский канал, т.к. как береговая оборона там опиралась на моонзундский архипелаг.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #728724
Немцы десантируются и поддерживают десант с моря одновременно борясь с нашими морскими силами. Наш флот сражался сам. Поддерживать было некого.

И к чему Вы сказали это?

Я тоже могу сказать, что вода мокрая, небо голубое, солнце светит днем, а луна ночью - только какое это имеет отношение к обсуждаемой теме (строительству береговой обороны перед ПМВ)?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #728724
Вот Вы сами себе и ответили. Каналом немцы миновали Передовую МАП.

Блин, еще раз - после взятия моонзундского архипелага передовой МАП уже по сути не было.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #728724
Только не надо говорить, что с взятием м.Тахкона все было решено. Посмотрите сколько там мин было.

А что, в ирбенском проливе мин не было?В рижском заливе их не было?
Какая разница где их тралить, ЕСЛИ ПРОТИВНИК НЕ ПРОТИВОДЕЙСТВУЕТ?


Конкретно в условиях 17го года (которые перед ПМВ никто планировать не мог) немцам может и проще было трлить из рижского залива, так как там значительную часть мин они уже вытралили, да и имели карты минных постановок..

Но это именно что  проще. Тралить могли и со стороны моря - может это создало бы чуть больше гемороя им, но на финальный результат уже никак не повлияло бы.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #728724
Вот немцы и выходили к ЦМАПу так сказать по стеночке. Хотя ничего им не мешало с той же партией траления героически ломануться прямо на Ревель.

Посмотрите все же карту.
Героически ломануться на Ревель им мешала ЦМАП, которая находилась уже ЗА выходом из моонзундского канало, но ПЕРЕД Ревелем.

 

#630 15.08.2013 09:48:00

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1783




Вебсайт

Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

СДА написал:

Оригинальное сообщение #728892
Тяжелый случай. Вы специально тупите?

СДА, до меня только сейчас дошло - Вы Косинского читали вообще или отсебятину с перспективами пишете?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #728892
Т.е. выход к моонзундскому каналу со стороны рижского залива является СЛЕДСТВИЕМ, а не причиной взятия немцами рижского залива.

Я что это отрицал?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #728892
3) Если рижский залив и моонзундский архипелаг потерян (см. п.1.), то выход немцев ко входу в финский залив существенно облегчается как со стороны моря так и через моонзундский канал, т.к. как береговая оборона там опиралась на моонзундский архипелаг.

Ответьте прямо - так через канал лучше или с моря?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #728892
Блин, еще раз - после взятия моонзундского архипелага передовой МАП уже по сути не было.

Ошибаетесь.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #728892
А что, в ирбенском проливе мин не было?В рижском заливе их не было?
Какая разница где их тралить, ЕСЛИ ПРОТИВНИК НЕ ПРОТИВОДЕЙСТВУЕТ?

Если бы пошли с моря - сопротивление именно флота они поимели бы. Как оно и было в Моонзунде. И это было бы гораздо труднее, чем просто выдавить нас из залива.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #728892
Но это именно что  проще. Тралить могли и со стороны моря - может это создало бы чуть больше гемороя им, но на финальный результат уже никак не повлияло бы.

Оптимист Вы бешеный. Посмотрите еще раз сколько мин было на ПМАП и сколько в канале :)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #728892
Посмотрите все же карту.
Героически ломануться на Ревель им мешала ЦМАП, которая находилась уже ЗА выходом из моонзундского канало, но ПЕРЕД Ревелем.

И ЧТО??? У Вас ведь все просто получилось - "какая разница где тралить"? А фарватеров от канала до Ревеля не было?


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#631 15.08.2013 10:43:28

Aley
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Муравия
Тяжелый крейсер "Катагур"
Сообщений: 1556




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #728758
Операция чисто по политическим причинам. Мало того, армейцам до 1917 было на захват островов плевать,что изумляло моряков. Подробнее о том каким извилистыми путями немцы к ней пришли и какие цели преследовали ( ни много ни мало - толчок к гражданской войне и хаосу) вот здесь http://tsushima.su/RU/libru/ii/warsii/w … -ostrovah/  Операция глазами немцев.

Спасибо, посмотрю. Хотя воспоминания еще тот источник.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #728758
Хочу сказать, что видно местность там недредноутная

Тогда зачем там держать ББО? Финнам положим было необходимо, а России-СССР зачем?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #728758
Поместится. Но в специальном маневренном мешке в Ирбенах (был такой) - уже вряд ли.

ББО по своим линейным размерам не очень то и отличается от линкора, додредноута во всяком случае.

 

#632 15.08.2013 10:52:11

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1783




Вебсайт

Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Aley написал:

Оригинальное сообщение #728968
Хотя воспоминания еще тот источник.

Это документальное исследование.

Отредактированно Dianov (15.08.2013 10:53:03)


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#633 15.08.2013 12:30:49

Aley
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Муравия
Тяжелый крейсер "Катагур"
Сообщений: 1556




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #728977
Это документальное исследование.

Вижу.
Ну и?
Адм. Густав Бахманн, начальник Штаба Адмиралтейства (АDM), запросил затем Генерала Эриха фон Фалькенхайна - Начальника Генштаба - о намерениях Армии в отношении занятия Риги; одновременно Адм. Альфред фон Тирпиц - Госсекретарь Имперской Морской Канцелярии (RMA) - обсудил этот вопрос с Гинденбургом,
Эзель это "ключ не только к Рижскому заливу, но и к самой Риге".

То что армия недооценивала важность Рижского порта ее дело. Но флот то нацеливался именно туда.

 

#634 15.08.2013 13:34:44

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1783




Вебсайт

Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Aley написал:

Оригинальное сообщение #729062
То что армия недооценивала важность Рижского порта ее дело. Но флот то нацеливался именно туда.

Это есть в плане операции?


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#635 15.08.2013 13:53:54

Aley
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Муравия
Тяжелый крейсер "Катагур"
Сообщений: 1556




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #729126
Это есть в плане операции?

Интерес к Риге виден из вышеупомянутого.

 

#636 15.08.2013 13:58:00

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1783




Вебсайт

Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Aley написал:

Оригинальное сообщение #729139
Интерес к Риге виден из вышеупомянутого.

На момент операции Рига уже захвачена. Русские с моря ее не атакуют. Армия о снабжении не просит.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#637 15.08.2013 14:38:46

Aley
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Муравия
Тяжелый крейсер "Катагур"
Сообщений: 1556




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #729143
На момент операции Рига уже захвачена. Русские с моря ее не атакуют. Армия о снабжении не просит.

Тем не менее Рижский залив контролируется русским флотом. И порт никогда бесполезным не будет.

 

#638 15.08.2013 15:29:14

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4789




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Aley

Aley написал:

Оригинальное сообщение #725789
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #725739
От ударов штурмовой авиации?

Наверное все же от советских НК. Много ли ждали от штурмовой авиации в конце 30-х?

Да немало раз усиленно развивали это направление.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #725789
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #725739
Вот-вот, я же и говорю, что "севастополи" создавались исключительно из-за "понтов".Нахрена России Средиземное море? Нафиг не нужно.Реванш на Дальнем Востоке? В Европе назревает серьёзная заварушка, но нам на неё не интересно, мы о ряванше думаем?Так вот - мои ББО, конечно, "понтопланам" не поспособствовали бы. А вот удержанию Рижского залива - вполне.

А! То есть вы хотите иметь ББО на открытой позиции,

За минными полями.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #725789
Средиземное море России разумеется не нужно, как не нужны и Балтийское с Черным, да и Каспийское до кучи. Оставим их более просвещенным нациям.

Передёргивать не надо. Про Балтийское, Чёрное и Каспийское я ничего не писал :)
А вот Средиземка-то нам зачем?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #725789
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #725739
Да, конечно. Но на тот момент основная. Ибо если бы не справились с ней - все прочие задачи стали бы Балтийскому флоту не интересны - он героически бы самоутопился в Кронштадте перед лицом кайзеровского флота.

Флот строится с расчетом на "вырост". Вот если бы ваши японцы так рассуждали: зачем нам строить "Фудзи" и "Ясиму" их же русские все равно потопят?

Не-а. Флот строится под задачи. И первая задача - оборона своих берегов.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #725789
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #725739
Почему это? Разве не через Финский залив ведёт морской путь к Петербургу? А он вроде как не на финской территории расположен. Да и Рижский залив такие корабли могли бы оборонять.

Только Финский залив почему-то не из шхер состоит. Они по северному берегу идут, да и то в основном на Финской территории. Финны строили ББО для своих конкретных условий: обороны закрытого шхерами побережья, где такой кораблик мог дать бой даже тяжелому крейсеру.В Рижском заливе есть укрытия для ББО? А?

Минные поля ;)

Aley написал:

Оригинальное сообщение #725789
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #725739
С чьей стороны? С нашей? Ну, мы им и грозили войной когда отбирали Порт-Артур себе. Тогда они отступили.

Понимая что еще слишком слабы. В 1904 не прокатило бы.

Да, но речь-то у нас изначально зашла о другом - а, что яполнцы должны были спрашивать у России разрешения на свою деятельность в Корее? А кто Россия вообще такая?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #725789
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #725739
Все сто лет подряд?

Да запросто.

"Всё невезенье, да невезенье. Ну, положите же хоть что-нибудь на неуменье" ;)

Aley написал:

Оригинальное сообщение #725789
Кстати о боевой подготовке РИФ ПМВ, свидетельство английского адмирала Филлимора:Спойлер : "Когда я ехал в Россию, у меня было впечатление о русском флоте по Цусимскому бою, но здесь, на вашем корабле, я за несколько часов изменил свое мнение. Когда до поездки в Россию я был на флагманском корабле французского флота, я увидел, что дозорный крейсер, держащийся на горизонте, пытается флажными сигналами доложить что-то адмиралу. Понятно, что на таком большом расстоянии даже в подзорную трубу разобрать сигнал было невозможно. Я спросил командира корабля, почему крейсер не сигнализирует прожектором? Командир ответил: "А разве днем будет видно?А у вас не только прожекторные сигналы, но и удивительно хорошие маневры эскадры и боевое управление всех кораблей делается по радио, чего мы еще не умеем. Затем, во время стрельбы, нет никаких голосовых команд, и такая полная тишина, что кажется, что корабль стреляет точно живой. А ваши артиллерийские офицеры - это люди с железными нервами. Кругом падают снаряды, в корабль несется торпеда, а они смеются. // Теперь я знаю, что ваша бригада - лучшая боевая единица в мире".Позже уезжая из Севастополя, адмирал Филлимор сказал капитану 2-го ранга Чиркову, находившегося при нем в качестве офицера связи: "Я должен вам сказать, что никогда не думал, что у вашего флота такая прекрасная организация". Чирков ответил, что ему исключительно приятно слышать такой отзыв, но адмирал его перебил: "Это совершенная правда - то, что я говорю".Надменный брит говорит.

Ути-пути, сю-сю-сю. А Вы ушки развесили :)

Aley написал:

Оригинальное сообщение #725789
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #725739
Для этого нужен какой-то ненулевой уровень довоенной боевой подготовки. В качестве базы. Но если нет элементарного понимания, а что такое БП вообще - см. пример с "Тайгрисом", то говорить просто не о чем.

То же было и в армии. Но почему-то победили в итоге.

Трупами завалили вот и весь секрет. Но на море так не получается. Это людишков в России/СССР всегда хватало, а вот на кораблики денежки были нужны.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #725789
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #725739
И как бы это, интересно, ей удалось?А особенно в свете ваших теорий, что у армии надо было отобрать деньги на флот. Если с начальными 20 тысячами танков еле остановили немцев под Москвой, то с начальными 10 тысячами немцы к декабрю 41 усвистали до Урала не меньше.

Вы не помните куда делись эти танки? На границе остались, на радость немецким металлургам. Так что без 5000 вполне можно обойтись, ну и число ПЛ меньше раза в полтора - учитывая их прочные корпуса, нехило потянет.В моей АИ боевые действия на суше идут так же как и в РИ. Говорил же я варианте с советским флотом аналогичным реальному.

Не просто так танки остались, а хоть как-то, но притормаживали немецкую машину. Ну, а если и притормаживать будет нечем...

Aley написал:

Оригинальное сообщение #725789
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #725739
Вот-вот. Даже в реальности их строили гораздо медленнее чем по планам. Заложи их раньше - они бы строились никак не быстрее.Линкор строится не из воздуха, а по поставкам с контрагентских предприятий. Не сделал броневой завод броню - хоть голову себе разбей, а строительство корабля на определённом этапе встанет колом. И таких моментов - мно-ого. Корпусная сталь, вооружение, механизмы...

Это не значит, что без ВОВ их не достроили бы.

Вполне возможно. Весь вопрос когда? Читая Васильева приходишь к выводу, что головной ввели бы в строй (скорее всего как "Киров", т.е. с кучей неработающего или не надлежаще работающего вооружения и ТС) где-то в 44-45 г. Ещё года 3-4 промышленность бы "устраняла недостатки". Это я очень оптимистично.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #725789
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #725739
Видимо недостаточно, раз адмиралы всех времён всегда пытались и в портах врага достать

Если есть достаточно сил, то можно и в портах. Но попробуйте сделать это с вашими ББО.

Ну, нам такой подвиг - достать немцев в Киле не светил и с 4-мя "севастополями" :D
А если нет разницы зачем платить больше? ;)

Aley написал:

Оригинальное сообщение #725789
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #725739
Это какие? Шторм, туман? Так в такую погоду и траление невозможно, расслабьтесь.

Лучше не расслабляться, а тралить. Делали.

Обделывались.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #725789
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #725739
Санитары раньше придут

К кому?

Ну, кто у нас считает, что он на самом деле на линкоре пребывает в открытом море?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #725789
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #725739
Ну, почему же не могла? Могла наверное. Но с линкорами - точнее с их командами - получилось гораздо веселее

Ну если вас это смешит, то смейтесь. У меня не столь извращенное чувство юмора.

Странно. Вы же вроде ратуете за дредноуты? Так почему Вам не нравятся их команды? ;)

Aley написал:

Оригинальное сообщение #725789
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #725739
Причём тут я? Саддама сдали - факт. Каддафи сдали - факт. Недостаточно?

Я как-то ни к тому ни к другому теплых чувств не испытываю.

Ваше мнение - всего лишь Ваше мнение. Не оно определяет госполитику. Когда с Саддамом и Каддафи наши вожди целовались в дёсна, продавали им оружие, направляли им советников - Вас что-то не спросили испытываете Вы к ним тёплые чувства или нет :D

Aley написал:

Оригинальное сообщение #725789
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #725739
Может. Но 12" снаряд для поддержки десанта лучше чем 6"

Ну да, по траншеям стрелять.

Можно, кстати и по траншеям. Американские линкоры на Тихом океане и 14" и 16" стреляли по берегу. И американские морпехи это ценили.
Но это же глупые американцы, правда? То ли дело наши десанты - с мотобота в воду по грудь (это ещё хорошо), винтовку повыше, чтобы не намокла, и вперёд с криком "ура!" на неподавленные немецкие пулемёты и миномёты. В траншеях.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #725789
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #725739
Посчитаем число дредноутов построенных к Первой Мировой Германией и Россией, а?

Передергиваете. Я говорил о японской промышленности, а не о германской.

У Вас опять потерялась мысль?
Напоминаю:
С.В.: Чтобы заполучить господство на Балтике надо сперва разгромить Германию. ИЧСХ - на суше.
Aley: Господство на море разгрому Германии помешало бы? И почему нельзя захватить господство на море до победы на суше? А, понял, крутые немцы не позволят.
С.В.: Так ведь и не позволили. Ни в Первую мировую, ни во Вторую.
Aley: В ПМВ из-за численной слабости флота
С.В.: А больше построить не могли из-за слабости промышленности.
Aley: Ну не смешите, а?

Так что говорили мы о Балтике и Германии. Значит и о германской промышленности :) 

Aley написал:

Оригинальное сообщение #725789
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #725739
А флот и продолжал воевать. Лодки в море ходили? Ходили. Тральщики и катера в море ходили? Ходили. Эсминцы на Севере в море ходили? Ходили.Чего ещё надо?

Крупных кораблей.

Так они были. Линкор и крейсера на ЧФ, например.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #725789
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #725739
А это не ко мне вопрос. Их и спрашивайте.Но как я вижу, про разброд и шатание в головах советских адмиралов ну по поводу тех же авианосцев, у Вас возражений не нашлось

У нас было слишком сильное лобби подводников. В основном против строительства авианосцев были они. Ну и Устинов, который ни разу не адмирал.

А советские подводники это не советские адмиралы, нет?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #725789
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #725739На Дальнем Востоке говорите? Ну, давайте посчитаем 7 ЭБР в 1-й эскадре и 8 во 2-й, всего 15. У японцев - 6.БрКр 4 в 1-й эскадре и 1 во 2-й, всего 5. У японцев - 8.Итого, Россия выставила на ДВ ТВД 20 капитальных кораблей, а Япония 14.Все сразу?

Нет не сразу. В двух стратегических эшелонах, а что?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #725789
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #725739
При Мидуэе у американцев было превосходство непосредственно в районе сражения в 100 с лишним самолётов, плюс детальное знание японского плана - когда, какими силами и с какого направления японцы атакуют. Подготовить с такими исходными данными грамотную засаду проще простого. Нимиц и подготовил.И да. После Мидуэя с Японией пришлось почему-то ещё долго воевать. И совсем не теми силами, что американцы имели к началу войны.

Что ж японская грамотная засада не удалась? Ведь так хорошо все спланировали?

Так планы японские американская разведка вскрыла. Подсмотрела карты так сказать.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #725789
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #725739
Можно и подумать. А не хотите - тогда неплохо бы Вам назвать конкретные примеры подобного по другим флотам. Ну, как назовёте?

А вы их не знаете?

Т.е. не назовёте :)

Aley написал:

Оригинальное сообщение #725789
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #725739
Вот-вот, классный поцреотический передёрг.Начинаем, с "планировалась закладка", а заканчиваем непреложным фактом - "уже имеем"

Фигура речи, называется.

Пи*дёж это называется :)

Aley написал:

Оригинальное сообщение #725823
AVV написал:Оригинальное сообщение #725795
А почему бы этому надменному бриту не польстить союзнику? Джентльмен, ведь...

Просто задолбали примеры плохой подготовки РИФ взятые из немецких пропагандистских источников.

Хм... Вы предлагаете оценивать подготовку РИФ по русским пропагандистским источникам? ;)

Aley написал:

Оригинальное сообщение #725886
AVV написал:Оригинальное сообщение #725884
Так вроде и обратных примеров нет.

Наверное потому, что никто находясь в здравом уме не подставлял ББО под огонь линкоров.

Зато хватило ума подставить под огонь дредноутов эскадренный броненосец.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #725898
Dianov написал:Оригинальное сообщение #725821
Гм, конечно я понимаю, что вопрос не к Вам, но для оттачивания искусства дредноутостроения это как-то многовато. Для Балтики - просто чересчур. Но об этом дальше.

Был тогда документ о том, что в 1919 заканчивается срок действия англо-японского оборонительного договора, с многозначительной припиской: "И мы должны быть к этому времени готовы".

"Мечты, мечты, где ваша сладость?" :D

Aley написал:

Оригинальное сообщение #726015
Авианосцы проекта 34. Часть 1.

Пых! Комплекс неполноценности советского флотосека во все поля :)
Это СССР, значит, не имея опыта строительства и эксплуатации авианосцев "лёгким движением руки" переплёвывает американцев и строит парочку суперавианосцев ;)
Ну, и конечно, конечно, надо в очередной раз плюнуть в Хрущёва :D

Отредактированно Сидоренко Владимир (15.08.2013 15:35:11)

 

#639 15.08.2013 16:15:41

Aley
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Муравия
Тяжелый крейсер "Катагур"
Сообщений: 1556




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729186
Да немало раз усиленно развивали это направление.

Мда? Не Ил-2 имеете в виду?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729186
За минными полями.

Которые защитили бы от немецких снарядов.:D

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729186
Передёргивать не надо. Про Балтийское, чёрное и Каспийское я ничего не писал А вот Средиземка-то нам зачем?

Ну вы же утверждаете, что флот не нужен. А зачем тогда выход к этим морям прорубали?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729186
Не-а. Флот строится под задачи. И первая задача - оборона своих берегов.

Фудзи и Ясима в одиночестве сильно защитили бы японские берега?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729186
Минные поля

Волшебное звукосочетание?:D Повторю вопрос: как они защитят от снарядов линкоров?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729186
Да, но речь-то у нас изначально зашла о другом - а, что яполнцы должны были спрашивать у России разрешения на свою деятельность в Корее? А кто Россия вообще такая?

Претендент на протекторат над Кореей.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729186
"Всё невезенье, да невезенье. Ну, положите же хоть что-нибудь на неуменье"

Всякое бывает. Вот японцам всего раз не повезло, после чего никакое умение им уже не помогло.;)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729186
Ути-пути, сю-сю-сю. А Вы ушки развесили

Ну не все же вас слушать - уши ведь уже вянут.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729186
Трупами завалили вот и весь секрет. Но на море так не получается. Это людишков в России/СССР всегда хватало, а вот на кораблики денежки были нужны.

Японцев в 1945 тоже?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729186
Не просто так танки остались, а хоть как-то но притормаживали немецкую машину. Ну, а если и притормаживать будет нечем...

Сильно притормаживали. Некоторые бойцы вспоминали, что месяцами своих танков не видели, одни немецкие.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729186
Обделывались.

Кому как.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729186
Ну, кто у нас считает, что он на самом деле на линкоре пребывает в открытом море?

Ошибаетесь, я на авианосце.:D

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729186
Ну, нам такой подвиг - достать немцев в Киле не светил и с 4-мя "севастополями"

С четырьмя естественно не светило. Но рассчитывали со временем на большее. Это вы сейчас изучив историю в школе знаете, что не получилось.;) А тогда народ глупый был, необразованный.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729186
Странно. Вы же вроде ратуете за дредноуты? Так почему Вам не нравятся их команды?

Тем что дредноуты должны в море ходить, а не на бочках стоять.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729186
Ваше мнение - всего лишь Ваше мнение. Не оно определяет госполитику. Когда с Саддамом и Каддафи наши вожди целовались в дёсна, продавали им оружие, направляли им советников - Вас что-то не спросили испытываете Вы к ним тёплые чувства или нет

Так мне с ними целоваться не предлагали, у меня другая ориентация.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729186
Можно, кстати и по траншеям. Американские линкоры на Тихом океане и 14" и 16" стреляли по берегу. И американские морпехи это ценили.Но это же глупые американцы, правда? То ли дело наши десанты - с мотобота в воду по грудь (это ещё хорошо), винтовку повыше, чтобы не намокла, и вперёд с криком "ура!" на неподавленные немецкие пулемёты и миномёты. В траншеях.

А чего у нас для поддержки десанта не хватало? А, вспомнил - 14 и 16" линкоров.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729186
Так что говорили мы о Балтике и Германии. Значит и о германской промышленности

Вообще-то начали с Японии, но вы так ловко перескочили с нее на Германию... Аплодирую вашей ловкости, у меня так не получается.:(

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729186
Так они были. Линкор и крейсера на ЧФ, например.

А на СФ, который реально воевал?;)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729186
А подводники это не советские адмиралы, нет?

И они должны были выступать за постройку НК?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729186
Нет не сразу. В двух стратегических эшелонах, а что?

И уже первый эшелон уступал японскому флоту.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729186
Так планы японские американская разведка вскрыла. Подсмотрела карты так сказать.

А, разведка. Уважаю.:D В общем как победы, так наше достижение, а как поражение так противник виноват - действовал не так как предусмотрели.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729186
Т.е. не назовёте

Ну ладно: Мидуэй, называется. Еще был Пирл-Харбор, но это уже у американцев. Не слышали?:D

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729186
Пи*дёж это называется

Вы великолепно владеете искусством дискуссии. Где такое преподают, во дворе у помойки?:D

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729186
Хм... Вы предлагаете оценивать подготовку РИФ по русским пропагандистским источникам?

Я предлагаю использовать источники с обеих сторон.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729186
Зато хватило ума подставить под огонь дредноутов эскадренный броненосец.

Ну он все же продержался и был затоплен лишь потому, что не проходил через Моонзунд.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729186
"Мечты, мечты, где ваша сладость?"

Мечтать по вашему имеют право только японцы? Сколько там у них планировалось столбов под одной крышей?*hysterical*

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729186
Пых! Комплекс неполноценности советского флотосека во все поля Это СССР, значит, не имея опыта строительства и эксплуатации авианосцев "лёгким движением руки" переплёвывает американцев и строит парочку суперавианосцев

Ну, с учетом что американцы почти в тоже время закладывают Форрестол (слышали наверное?) речи о переплевывание не идет. Разве что в распаленных фантазиях некоторых критиков.;)
А опыт эксплуатации в этой АИ как раз был, делаете вид, что не помните?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729186
Ну, и конечно, конечно, надо в очередной раз плюнуть в Хрущёва

Бедный Хрущев, как ему достается. И не за что вроде?:D

 

#640 15.08.2013 16:54:34

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1783




Вебсайт

Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Aley написал:

Оригинальное сообщение #729201
Но рассчитывали со временем на большее.

Ох, сомнительно. И в 1911, и в 1914 планы были одни - отсидеться в Финском заливе ( и гордо это назвать прикрытием мобилизации Петербургской губернии). Дальше с увеличением и флотов противников было бы тоже самое. А если что-то новопостроенное уйдет на другие театры - и подавно.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#641 15.08.2013 17:21:15

Aley
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Муравия
Тяжелый крейсер "Катагур"
Сообщений: 1556




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #729223
Ох, сомнительно. И в 1911, и в 1914 планы были одни - отсидеться в Финском заливе ( и гордо это назвать прикрытием мобилизации Петербургской губернии). Дальше с увеличением и флотов противников было бы тоже самое. А если что-то новопостроенное уйдет на другие театры - и подавно.

Я имел в виду выполнения программ 1915 и 1917 гг.
Ну тут действительно есть странность: хотели перевести первую эскадру, после ее готовности, в Средиземное, оставшись практически без флота на Балтике, причем на несколько лет.

 

#642 15.08.2013 17:39:24

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4789




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

СДА

СДА написал:

Оригинальное сообщение #725798
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #725739
Итого, Россия выставила на ДВ ТВД 20 капитальных кораблей, а Япония 14.

Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #725739
При Мидуэе у американцев было превосходство непосредственно в районе сражения в 100 с лишним самолётов

Владимир, Вам не кажется, что надо все таки ОДИНАКОВЫЙ подход везде применять?Честное слово смешно читать, как Вы в ОДНОМ сообщении предлагаете превосходство русских считать за ВЕСЬ период боевых действий на ТВД, а за японцев непосредственно во время сражения.

Если посчитать соотношение союзных и японских сил за ВЕСЬ период боевых действий за время войны на Тихом океане, то оное соотношение для японцев будет вообще печальным.
Показываю на примере линкоров.
Япония за всю войну - 12, США - 25+2 "больших" крейсера, Великобритания - 11, Франция - 1. Итого: 12:39. 

СДА написал:

Оригинальное сообщение #725798
При том, кстати, что перевес американцев по числу самолетов НЕПОСРЕДСТВЕННО у мидуэя был исключительно следствием кривых японских рук.Удар по алеутам был частью единой с мидуэем операции

Ну, говорил же я Вам, что не соображаете Вы в этом. MI и AL - разные операции, хотя и взаимосвязанные.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #725809
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #725739
Почему это? Разве не через Финский залив ведёт морской путь к Петербургу? А он вроде как не на финской территории расположен. Да и Рижский залив такие корабли могли бы оборонять.

Вы хоть озвучте параметры этих ББО.

Виноват, это я по памяти писал, вот и обозвал их ББО. Изначально-то я их назвал БББ - Большой Балтийский Броненосец. Вот цитата:

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #532359
Вот поэтому - БББ (Большой Балтийский Броненосец). Режем "Севастополь" примерно пополам, 2х3-305/52, 8-10 - 130 (только в каземате не под, а над верхней палубой), 2 - 63 (потом переделаем в противоаэропланные), среднюю палубу вдвое толще, две паровые машины (турбины всё равно делать не умеем, лучше их сначала освоить на эсминцах и лёгких крейсерах-заградителях), скорость ~20 уз (как получится). В ходе войны, посмотрим на англичан и приклепаем були.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #725809
Чем Ваш ББО будет так сильно круче, что сможет сдерживать дредноуты?

Как вы все не поймёте. БББ не для прямого столкновения с дредноутами. Это средство обороны МАП. Его задача - огнём с максимальной дистанции сорвать траление, за счёт превосходства в дальности стрельбы новых орудий. Хотя бронирование на уровне "севастополей", а бронепалуба так даже толще, должно сделать его боевую устойчивость получше чем у "Славы" или там "Цесаревича".

 

#643 15.08.2013 18:43:34

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4789




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

1

Aley

Aley написал:

Оригинальное сообщение #729201
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #729186
Да немало раз усиленно развивали это направление.

Мда? Не Ил-2 имеете в виду?

Ну, почему же именно Ил-2? Штурмовики как класс оформились раньше. Например: "Разработка специализированных штурмовиков в период 1930-32 гг. в ЦКБ-39 базировалась во многом на конструкции Р-5. Именно поэтому внешне самолеты ТШ-1 и ТШ-2 напоминали разведчик Р-5".

Aley написал:

Оригинальное сообщение #729201
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #729186
За минными полями.

Которые защитили бы от немецких снарядов.

Ерничанье Вам не поможет. Я уже писал, но так и быть повторюсь. От вражеских снарядов должны защищать в первую очередь дистанция, потом броня.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #729201
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #729186
Передёргивать не надо. Про Балтийское, чёрное и Каспийское я ничего не писал А вот Средиземка-то нам зачем?

Ну вы же утверждаете, что флот не нужен. А зачем тогда выход к этим морям прорубали?

Отвечаем вопросом на вопрос? Не выйдет, дорогой Вы мой. Итак зачем России Средиземка?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #729201
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #729186
Не-а. Флот строится под задачи. И первая задача - оборона своих берегов.

Фудзи и Ясима в одиночестве сильно защитили бы японские берега?

Вы Россию с Японией не равняйте. Она островное государство, а Россия - континентальное.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #729201
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #729186
Минные поля

Волшебное звукосочетание? Повторю вопрос: как они защитят от снарядов линкоров?

Читайте ответ выше :)

Aley написал:

Оригинальное сообщение #729201
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #729186
Да, но речь-то у нас изначально зашла о другом - а, что яполнцы должны были спрашивать у России разрешения на свою деятельность в Корее? А кто Россия вообще такая?

Претендент на протекторат над Кореей.

Ух, ты. Крута Россия. И над балканскими славянами попротекторатить, и вообще над славянами (панславизм называется), и над гробом господнем (за что правда ещё в Крымскую по сусалам уже получили, но ПГМнутым уроки впрок не шли ни когда), и над Бухарой с Хивой, и на Тибет посматривали, и Желтороссию хотели "замутить" и в этот винигрет ещё и Корею. А харя у России не треснет? А ведь таки треснула. Может быть стоило поумерить аппетиты?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #729201
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #729186
"Всё невезенье, да невезенье. Ну, положите же хоть что-нибудь на неуменье"

Всякое бывает. Вот японцам всего раз не повезло, после чего никакое умение им уже не помогло.

Ну, у них хватает побед. Так что с историческим балансом всё более-менее. Чем мы похвастаемся? "Подвигом "Варяга" или Цусимой?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #729201
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #729186
Ути-пути, сю-сю-сю. А Вы ушки развесили

Ну не все же вас слушать - уши ведь уже вянут.

А правда поцреотам всегда неприятна :) Они же живут в придуманном им мире о величии халявно свалившемся на любимую родину.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #729201
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #729186
Трупами завалили вот и весь секрет. Но на море так не получается. Это людишков в России/СССР всегда хватало, а вот на кораблики денежки были нужны.

Японцев в 1945 тоже?

Нет, с ними тогда американцы воевали. Они как-то больше техникой норовили.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #729201
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #729186
Не просто так танки остались, а хоть как-то но притормаживали немецкую машину. Ну, а если и притормаживать будет нечем...

Сильно притормаживали. Некоторые бойцы вспоминали, что месяцами своих танков не видели, одни немецкие.

Ой, только не мемуяры :)

Aley написал:

Оригинальное сообщение #729201
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #729186
Обделывались.

Кому как.

Покажите мне траление в шторм :)

Aley написал:

Оригинальное сообщение #729201
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #729186
Ну, кто у нас считает, что он на самом деле на линкоре пребывает в открытом море?

Ошибаетесь, я на авианосце.

Так Вы в американском флоте служите?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #729201
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #729186
Ну, нам такой подвиг - достать немцев в Киле не светил и с 4-мя "севастополями"

С четырьмя естественно не светило. Но рассчитывали со временем на большее. Это вы сейчас изучив историю в школе знаете, что не получилось. А тогда народ глупый был, необразованный.

А немцы, значит, смотрели бы как мы строим это "большее" и мило бы улыбались?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #729201
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #729186
Странно. Вы же вроде ратуете за дредноуты? Так почему Вам не нравятся их команды?

Тем что дредноуты должны в море ходить, а не на бочках стоять.

Какой-то точно Вы странный. Я же тут предлагал вариант с рейдом "севастополей" в Балтику. Так Вы первый начали кричать, что это мол опасно. А вдруг немецкий линейный крейсер попадётся по дороге и порвёт великие и могучие наши бревноуты, как Тузик грелку?
Вы уж определитесь в своих мечтаниях, как сказал бы классик - тварь вы дрожащая или право имеете? ;)

Aley написал:

Оригинальное сообщение #729201
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #729186
Ваше мнение - всего лишь Ваше мнение. Не оно определяет госполитику. Когда с Саддамом и Каддафи наши вожди целовались в дёсна, продавали им оружие, направляли им советников - Вас что-то не спросили испытываете Вы к ним тёплые чувства или нет

Так мне с ними целоваться не предлагали, у меня другая ориентация.

А кто Вы такой чтоб Вам что-то предлагали? Руковдство страны считало этих людей союзниками или по меньшей мере друзьями. Они же боролись с империализмом.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #729201
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #729186
Можно, кстати и по траншеям. Американские линкоры на Тихом океане и 14" и 16" стреляли по берегу. И американские морпехи это ценили.Но это же глупые американцы, правда? То ли дело наши десанты - с мотобота в воду по грудь (это ещё хорошо), винтовку повыше, чтобы не намокла, и вперёд с криком "ура!" на неподавленные немецкие пулемёты и миномёты. В траншеях.

А чего у нас для поддержки десанта не хватало? А, вспомнил - 14 и 16" линкоров.

Кстати, не повредили бы. Но если нет 14" и 16" дюймовых, то и 12" сгодились бы. Но увы нашим морпехам.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #729201
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #729186
Так что говорили мы о Балтике и Германии. Значит и о германской промышленности

Вообще-то начали с Японии, но вы так ловко перескочили с нее на Германию... Аплодирую вашей ловкости, у меня так не получается.

Разве я неправильно восстановил цепочку? ;)

Aley написал:

Оригинальное сообщение #729201
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #729186
Так они были. Линкор и крейсера на ЧФ, например.

А на СФ, который реально воевал?

А чем Вам ЧФ не нравится? Корабли есть, море есть, враги которых надо бить есть. Выходи в море и бей, какие проблемы?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #729201
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #729186
А подводники это не советские адмиралы, нет?

И они должны были выступать за постройку НК?

Опять отвечаем вопросом на вопрос? 

Aley написал:

Оригинальное сообщение #729201
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #729186
Нет не сразу. В двух стратегических эшелонах, а что?

И уже первый эшелон уступал японскому флоту.

Не в три раза. И даже не в два. 7 ЭБР+4 БрКр=11 :  12(14)= 6 ЭБР+6(2) БрКр. Нефатально.
Так что шанс серьёзно ослабить противника на море у 1-й эскадры был. После чего 2-я добивала японский флот не имевший стратегического резерва.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #729201
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #729186
Так планы японские американская разведка вскрыла. Подсмотрела карты так сказать.

А, разведка. Уважаю. В общем как победы, так наше достижение, а как поражение так противник виноват - действовал не так как предусмотрели.

Ну, покривляйтесь :)

Aley написал:

Оригинальное сообщение #729201
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #729186
Т.е. не назовёте

Ну ладно: Мидуэй, называется. Еще был Пирл-Харбор, но это уже у американцев. Не слышали?

Опять проблемы с цепочкой :) Ну, мне не труд напомнить:
С.В.: Опять реал: вот пришли эсминцы с ТОФа на Север и что? Знаменитая торпедная атака тихоокеанских "Баку" и "Разумного" (вторая и последняя торпедная атака надводных кораблей советского флота за всю (!) войну) всё и показала :D
Cobra: ЭЭээ если вспомнить что было первой!!!!
AVV: Это когда на Черном море отстрелялись по скалам, приняв их за транспорты?
Aley: Можно подумать что такие ошибки совершал только отечественный флот.
С.В.: Можно и подумать. А не хотите - тогда неплохо бы Вам назвать конкретные примеры подобного по другим флотам. Ну, как назовёте?
Aley: А вы их не знаете?

Так вот, ни при Мидуэе, ни в Пёрл-Харборе ни японские, ни американские эсминцы по скалам торпедами не стреляли. Я поздравляю Вас соврамши :)

Aley написал:

Оригинальное сообщение #729201
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #729186
Пи*дёж это называется

Вы великолепно владеете искусством дискуссии. Где такое преподают, во дворе у помойки?

Понятия не имею, что преподают во дворе у помойки. Это видать по Вашей части.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #729201
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #729186
Хм... Вы предлагаете оценивать подготовку РИФ по русским пропагандистским источникам?

Я предлагаю использовать источники с обеих сторон.

Пропагандистские? ;)

Aley написал:

Оригинальное сообщение #729201
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #729186
Зато хватило ума подставить под огонь дредноутов эскадренный броненосец.

Ну он все же продержался и был затоплен лишь потому, что не проходил через Моонзунд.

1. Главное, что позицию он оставил и это из-за невозможности продолжать бой.
2. Он бы ушёл если бы в своё время озаботились подготовкой театра и сделали бы нормальный канал.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #729201
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #729186
"Мечты, мечты, где ваша сладость?"

Мечтать по вашему имеют право только японцы? Сколько там у них планировалось столбов под одной крышей?

Может Вы ещё и "меморандум Танака" вспомните? Или ещё какую-нибудь совкопропагандонскую фальшивку?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #729201
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #729186
Пых! Комплекс неполноценности советского флотосека во все поля Это СССР, значит, не имея опыта строительства и эксплуатации авианосцев "лёгким движением руки" переплёвывает американцев и строит парочку суперавианосцев

Ну, с учетом что американцы почти в тоже время закладывают Форрестол (слышали наверное?) речи о переплевывание не идет. Разве что в распаленных фантазиях некоторых критиков.А опыт эксплуатации в этой АИ как раз был, делаете вид, что не помните?

Опыта в этой АИ не могло быть. Ибо это не АИ, а сплошная подтасовка поцреота-флотосека :) 

Aley написал:

Оригинальное сообщение #729201
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #729186
Ну, и конечно, конечно, надо в очередной раз плюнуть в Хрущёва

Бедный Хрущев, как ему достается. И не за что вроде?

По части флота? Если объективно разобраться, то не за что. Решение порезать корабли, включая недостроенные, - не его. Он просто как глава государства формально санкционировал предложения старших советских военноначальников. Они же были профессионалы, не так ли? Суждениям профессионалов надо доверять, не так ли?

Отредактированно Сидоренко Владимир (15.08.2013 18:43:54)

 

#644 16.08.2013 10:24:52

Aley
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Муравия
Тяжелый крейсер "Катагур"
Сообщений: 1556




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729303
Например: "Разработка специализированных штурмовиков в период 1930-32 гг. в ЦКБ-39 базировалась во многом на конструкции Р-5. Именно поэтому внешне самолеты ТШ-1 и ТШ-2 напоминали разведчик Р-5".

Мда, и этот человек называет меня фантастом.*hysterical* Атака ТШ-1 или ТШ-2 на корабли, это покруче чем та штука у Максима Горького.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729303
Ерничанье Вам не поможет. Я уже писал, но так и быть повторюсь. От вражеских снарядов должны защищать в первую очередь дистанция, потом броня.

Разумеется. Броня линкоров.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729303
Отвечаем вопросом на вопрос? Не выйдет, дорогой Вы мой. Итак зачем России Средиземка?

Империалистические амбиции.:D

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729303
Вы Россию с Японией не равняйте. Она островное государство, а Россия - континентальное.

Ну конечно, где уж России равняться с великой и могучей Японией. И причина тут же найдется - континентальное! А Германия. позвольте спросить, зачем флот строила? Он же не на острове находится.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729303
Читайте ответ выше

Мой тоже.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729303
Ух, ты. Крута Россия. И над балканскими славянами попротекторатить, и вообще над славянами (панславизм называется), и над гробом господнем (за что правда ещё в Крымскую по сусалам уже получили, но ПГМнутым уроки впрок не шли ни когда), и над Бухарой с Хивой, и на Тибет посматривали, и Желтороссию хотели "замутить" и в этот винигрет ещё и Корею. А харя у России не треснет? А ведь таки треснула. Может быть стоило поумерить аппетиты?

Что делать, я пишу АИ о том, что могло быть, а не о том о чем хочется слышать современным послезнатцам.:)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729303
Ну, у них хватает побед. Так что с историческим балансом всё более-менее. Чем мы похвастаемся? "Подвигом "Варяга" или Цусимой?

Только вот первое же поражение оказалось для них фатальным, СССР же потерпев множество поражений победил во Второй Мировой. Так может это у Японии глаза больше желудка?;)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729303
Нет, с ними тогда американцы воевали. Они как-то больше техникой норовили.

Это ваша АИ, о том что американцы разгромили Квантунскую армию? Поздравляю, очень оригинальный сюжет.*hysterical*

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729303
А правда поцреотам всегда неприятна  Они же живут в придуманном им мире о величии халявно свалившемся на любимую родину.

Вот меня уже и в поцрпеоты зачислили. :) Только вот, насколько я знаю, любимое занятие поцреотов - навешивание ярлыков. Врачу исцелися сам.;)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729303
Какой-то точно Вы странный. Я же тут предлагал вариант с рейдом "севастополей" в Балтику. Так Вы первый начали кричать, что это мол опасно. А вдруг немецкий линейный крейсер попадётся по дороге и порвёт великие и могучие наши бревноуты, как Тузик грелку?Вы уж определитесь в своих мечтаниях, как сказал бы классик - тварь вы дрожащая или право имеете?

Я что по вашему возглавлял Ставку в то время? Приятно слышать такую лестную оценку, но это не так. Я же говорил лишь то, что "Севастополи" следовало вводить в действие всей бригадой, а не парами.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729303
А кто Вы такой чтоб Вам что-то предлагали? Руковдство страны считало этих людей союзниками или по меньшей мере друзьями. Они же боролись с империализмом.

Вот именно. Поэтому мне и наплевать и на того и на другого. А вас-то почему их судьба так волнует?;)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729303
Кстати, не повредили бы. Но если нет 14" и 16" дюймовых, то и 12" сгодились бы. Но увы нашим морпехам.

Ну да, ну да. Теперь вы предлагаете вывести супрелинкоры типа "Марат" в море.:D

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729303
Разве я неправильно восстановил цепочку?

Оборвали. Впрочем я тоже виноват, вовремя не заметил туза в вашем рукаве.:(

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729303
А чем Вам ЧФ не нравится? Корабли есть, море есть, враги которых надо бить есть. Выходи в море и бей, какие проблемы?

Наверное в потере Крыма и вызванной этим событием господстве немецкой авиации на театре.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729303
Опять отвечаем вопросом на вопрос?

Да.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729303
Не в три раза. И даже не в два. 7 ЭБР+4 БрКр=11 :  12(14)= 6 ЭБР+6(2) БрКр. Нефатально.Так что шанс серьёзно ослабить противника на море у 1-й эскадры был. После чего 2-я добивала японский флот не имевший стратегического резерва.

Был, но не был использован. Такое случается.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729303
Ну, покривляйтесь

Имею законное право. Вы же еще не оформили привелегию на это род деятельности. Трудности с оформлением?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729303
Опять проблемы с цепочкой  Ну, мне не труд напомнить:

К сожалению случается. слишком много простыней.
Я не знаток истории боевой деятельности японского флота, а вот у американцев случалась стрельба торпедами по своим. Согласитесь, что это покруче чем по скалам. 

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729303
Понятия не имею, что преподают во дворе у помойки. Это видать по Вашей части.

Мусор значит не выносите?:)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729303
Пропагандистские?

А какие еще бывают? На том стоит наука именуемая историей.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729303
1. Главное, что позицию он оставил и это из-за невозможности продолжать бой.2. Он бы ушёл если бы в своё время озаботились подготовкой театра и сделали бы нормальный канал.

Монитор бы конечно остался и геройски погиб.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729303
Может Вы ещё и "меморандум Танака" вспомните? Или ещё какую-нибудь совкопропагандонскую фальшивку?

А, так белые и пушистые японцы только несли идеи равенства и братства в Китай и Корею? Нэко этакие с декоративными сабельками?:D И на наше Приморье никогда не зарились? Все это злые кремлевские комиссары придумали!

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729303
Опыта в этой АИ не могло быть. Ибо это не АИ, а сплошная подтасовка поцреота-флотосека

Без комментариев.*hysterical*

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729303
По части флота? Если объективно разобраться, то не за что. Решение порезать корабли, включая недостроенные, - не его. Он просто как глава государства формально санкционировал предложения старших советских военноначальников. Они же были профессионалы, не так ли? Суждениям профессионалов надо доверять, не так ли?

Кузнецов, значит, Хрущеву предложил корабли порезать? ;)

 

#645 16.08.2013 11:44:01

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

День добрый!

Aley написал:

Оригинальное сообщение #729615
Атака ТШ-1 или ТШ-2 на корабли, это покруче чем та штука у Максима Горького.

Военно-Воздушные Силы Рабоче-Крестьянской Красной Армии получили новое оружие для борьбы с военно-морскими флотами империалистов - Самолет-Торпедоносец Штурмовик... От звена подобных торпедоносцев штурмовиков нет спасения любому вражескому кораблю, осмелющемуся бороздить советские воды (почти С)
;)


Molti nemici - molto onore

 

#646 16.08.2013 11:46:32

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Aley написал:

Оригинальное сообщение #729615
Так может это у Японии глаза больше желудка?

Были бы у Японии людские и материальные ресурсы СССР, глядишь, и войну со Штатами она бы выиграла....

Aley написал:

Оригинальное сообщение #729615
Только вот первое же поражение оказалось для них фатальным

Это Вы про Мидуэй? Если да, то после него были еще Саво, Тассафаронга, Санта-Крус...


Molti nemici - molto onore

 

#647 16.08.2013 11:48:49

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Aley написал:

Оригинальное сообщение #729615
Наверное в потере Крыма и вызванной этим событием господстве немецкой авиации на театре.

Так она и до этого вроде как господствовала.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #729615
И на наше Приморье никогда не зарились?

На него и китайцы с корейцами зарились (да и зарятся, думаю). И что?


Molti nemici - molto onore

 

#648 16.08.2013 12:16:11

Aley
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Муравия
Тяжелый крейсер "Катагур"
Сообщений: 1556




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Спасибо. Пока еще добрый.:)

AVV написал:

Оригинальное сообщение #729650
Военно-Воздушные Силы Рабоче-Крестьянской Красной Армии получили новое оружие для борьбы с военно-морскими флотами империалистов - Самолет-Торпедоносец Штурмовик... От звена подобных торпедоносцев штурмовиков нет спасения любому вражескому кораблю, осмелющемуся бороздить советские воды (почти С)

ТШ-1 бронированный штурмовик с вооружением: десять 7.62-мм пулеметов ПВ-1, спарка 7.62-мм пулемета ДА, до 300 гранат. Нанесет страшный урон боевым кораблям.;)

AVV написал:

Оригинальное сообщение #729651
Были бы у Японии людские и материальные ресурсы СССР, глядишь, и войну со Штатами она бы выиграла....

Так я о том и говорю. Но бодливой корове...

AVV написал:

Оригинальное сообщение #729651
Это Вы про Мидуэй? Если да, то после него были еще Саво, Тассафаронга, Санта-Крус...

Курица с отрезанной головой тоже еще бегает какое-то время.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #729655
Так она и до этого вроде как господствовала.

До взятия Крыма? Разве что в западной части ЧМ. А после контролировала почти все море.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #729655
На него и китайцы с корейцами зарились (да и зарятся, думаю). И что?

Думаете, что не будь японцы заняты войной с США, то не воспользовались бы благоприятным случаем?

 

#649 16.08.2013 12:44:05

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Aley написал:

Оригинальное сообщение #729677
Нанесет страшный урон боевым кораблям.

Равно как и Р-5Т с единственным членом экипажа. Просто цитата вспомнилась.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #729677
Так я о том и говорю. Но бодливой корове...

В таком случае, ПМСМ, не совсем уместно сравнивать СССР с Японией. Уж лучше тогда сравнить с Китаем - тот тоже сколько поражений потерпел, а войну в победителях закончил.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #729677
Курица с отрезанной головой тоже еще бегает какое-то время.

Японцы неплохо так три годика еще побегали.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #729677
Разве что в западной части ЧМ.

Так нам туда и надо было.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #729677
Думаете, что не будь японцы заняты войной с США, то не воспользовались бы благоприятным случаем?

В реалиях второй половины 41-го года война с СССР означала для Японии, в той или иной форме, войну с США, которые его поддерживали. Так что случай был не совсем уж благоприятный.


Molti nemici - molto onore

 

#650 16.08.2013 13:12:52

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1783




Вебсайт

Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Aley написал:

Оригинальное сообщение #728968
Тогда зачем там держать ББО? Финнам положим было необходимо, а России-СССР зачем?

Тогда пожалуйста ответьте:
1) Как мы нейтрализовали финские ББО?
2) Что нам надо было там держать?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #728968
ББО по своим линейным размерам не очень то и отличается от линкора, додредноута во всяком случае.

Интересный факт - когда мы узнали,что немцы начали дноуглубительные работы у курляндского берега нам пришлось срочно технически увеличивать дальность батарей Сворбе. То,что дальность достигла 120 с чем-то кабельтовых разумеется никому не помогло, кроме затрат времени и ресурсов,хотя теоретически Церель теперь мог обстреливать даже противоположный берег. Я думаю ББО эти вопросы решил бы гораздо лучше. Он мог бы мешать тралению и в северном мешке и прекратить все работы у курляндского берега. А уж дредноутам вертеться там было точно противопоказано.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #729169
Тем не менее Рижский залив контролируется русским флотом. И порт никогда бесполезным не будет.

Да. Но в плане операции только "приятное". "Полезное" осталось полностью за кадром.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #729261
Как вы все не поймёте. БББ не для прямого столкновения с дредноутами. Это средство обороны МАП. Его задача - огнём с максимальной дистанции сорвать траление, за счёт превосходства в дальности стрельбы новых орудий. Хотя бронирование на уровне "севастополей", а бронепалуба так даже толще, должно сделать его боевую устойчивость получше чем у "Славы" или там "Цесаревича".

Именно так.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #729248
Ну тут действительно есть странность: хотели перевести первую эскадру, после ее готовности, в Средиземное, оставшись практически без флота на Балтике, причем на несколько лет.

Вот вот. И что эта эскадра будет делать базируясь на Бизерту? Блокировать Дарданеллы, пока ЧФ будет штурмовать Босфор? Бред... Вопрос конечно не к Вам.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 
  • Форум
  •  » Кунсткамера
  •  » Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Board footer