Сейчас на борту: 
Dianov,
Exarch,
Kronma,
Lembit,
Nemos19,
seaberserk,
STEFAN,
Strannik4465,
yuu2,
Вальчук Игорь,
Н.В.,
Программист-любитель,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

  • Форум
  •  » Кунсткамера
  •  » Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

#501 07.08.2013 20:53:21

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18426




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Рюрик точно имел в хлам расстрелянные 10" стволы


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#502 07.08.2013 21:13:13

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18426




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Шанс поразить цель был тока из 8" бортовых


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#503 07.08.2013 21:54:28

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1798




Вебсайт

Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #725516
Шанс поразить цель был тока из 8" бортовых

Короче паршивые шансы у "Рюрика"


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#504 07.08.2013 21:57:39

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18426




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

реально да, а так как стреляли и из 8" и 10" то получилась опа....................


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#505 08.08.2013 01:38:40

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4316




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #725502
Я собственно могу..............

Дык причины известны, в т.ч. и Вам - расстрел стволов, причем из-з интенсивной учебы.
Но только кто мог заранее запланировать, что стволы будут расстреляны именно к нужному моменту?
Ну кроме Сары?

Отредактированно СДА (08.08.2013 01:39:14)

 

#506 08.08.2013 10:36:04

Aley
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Муравия
Тяжелый крейсер "Катагур"
Сообщений: 1556




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #725451
Вон на Декабристах ещё  по 1100 л.с. стояли

А на Барсах?:)

 

#507 08.08.2013 10:44:27

Aley
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Муравия
Тяжелый крейсер "Катагур"
Сообщений: 1556




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

СДА написал:

Оригинальное сообщение #725452
Кто знал точные сроки начала ПМВ?А Вы фактически претензии строите на том, что не заложились на войну именно в 1914 году и не рассматриваете перспективы строительства флота РИ, если бы ПМВ не состоялась или состоялась бы позже.

Попаданцы.:D А флот действительно всегда планируется "на вырост".

СДА написал:

Оригинальное сообщение #725452
На балтике успели построить 4 дредноута и строили еще 4 сверхдредноута. И едва ли планировали на них остановиться.

В 1915 планировалась закладка 4 новых ЛК, в 17-18 еще 4 ЛК и 4 ЛКР. Уже имеем в 1922 только на Балтике 12 дредноутов и 8 ЛКР.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #725494
Для тех "кто не знал" (немецкого и нашего флотов) дело кончилось серьезными предъявами со стороны отечественной публики -  нахрена вас вообще строили.

Публика на то и публика. Ей что в газетах напишут - то и правда.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #725494
А перспективы хороши -строить флот дредноутов для обороны строящейся Крепости Петра. Против Турции еще понятно. Но на Балтике - увольте.

С Балтики можно отправить эскадру и в Средиземное и на Дальний Восток.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #725494
И будь у нас 8 дредноутов ( или больше) мы бы также действовали  Прикольно - а теперь Баден против Кинбурна выходите пожалуйста.

Я все же думаю, что дело в недостаточном количестве дредноутов у БФ. Будь их больше и рисковали бы ими больше.

 

#508 08.08.2013 13:51:32

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4916




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

СДА

СДА написал:

Оригинальное сообщение #724452
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724404
Проигрыш ею Второй мировой произошёл в условиях тотального численного превосходства врага.В русско-японскую это Россия имела численное превосходство. Но не помогло.В этом и есть разница между флотами России и Японии.

Я конечно понимаю, что Вы японцев очень любите, но будьте объективны.В 1945 у американцев конечно было тотальное превосходство. Но япония слила и первый этап тихоокеанской войны когда превосходство было у япониии (мидуэй) и слила середину войны когда силы были более менее равные - Гуадалканал.

1. Я же говорил Вам, что у Вас проблемы с хронологией войны на Тихом океане. Первый этап войны (иначе операции 1-го этапа) это период с 7(8).12.41 по 10.04.42.
2. При Мидуэе у американцев было превосходство непосредственно в районе сражения в 100 с лишним самолётов, плюс детальное знание японского плана - когда, какими силами и с какого направления японцы атакуют. Подготовить с такими исходными данными грамотную засаду проще простого. Нимиц и подготовил.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #724452
И кстати к теме тотального превосходства, может стоит все таки вспомнить что японцы вели войну не с США, а только с ЧАСТЬЮ сил США, при том меньшей.

Я предпочитаю сравнивать конкретные цифры. Например, сколько на Тихоокеанском ТВД у американцев было линкоров, авианосцев, и прочего по сравнению с такими же силами Японии.
А американские корабли в Атлантике являлись горячим резервом Тихого океана. Не столько у немцев с итальянцами было линкоров с авианосцами, чтобы американцы с 42-43 не могли перебросить на Тихий океан практически все крупные корабли.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #724452
что же касается РЯВ, то не надо прикидываться, что Вы не в курсе, что при общем превосходстве сил РИ, непосредственно на ТВД, в каждый момент времени превосходство было у японцев.

У вас 90 солдат. У врага - 100. Враг имеет, преимущество, да.
На подходе у вас ещё 90 солдат, что тоже меньше чем 100 наличных вражеских.
Вывод - первым 90 солдатам в бой идти нельзя - вдруг убьют? Надо дождаться когда вражеские солдаты сами придут и убьют наших. При этом нам в них стрелять никак нельзя - а то вдруг кого-нибудь убьём и тогда у оставшихся врагов не будет больше численного перевеса над нашим подкреплением? Как тогда оправдываться, правильно? ;)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #724452
причем последнее во многом за счет того, что они закупали корабли, а мы большинство строили сами

А закупиться за границей нам православная религия запрещала? Вроде как не запрещала - "Цесаревич", "Ретвизан", "Варяг", "Аскольд", "Новик"...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #724823
AVV написал:Оригинальное сообщение #724784
Боюсь, для этого корабли посильнее "Севастополей" бы понадобились. А то на фоне "Исэ" и "Ямасиро" (про "Нагато" молчу) они как-то неубедительно смотрятся.

Так японские ровестники Севастополей (по закладке) это не Исе и Ямасиро, а Сетсу и Кавати.

А по вводу в строй?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #724823
Ровестниками же Фусои Исе являются уже измаилы, в целом более сильные.

И когда у нас "измаилы" вошли в строй? А то мне тут что-то подсказывает, что никогда :-P

СДА написал:

Оригинальное сообщение #724823
Нагато - здесь вообще непонятно каким боком? Он гораздо более поздний, а РИ едва ли остановилась бы на Измаилах

Ей бы сперва "измаилы" сделать, а потом бы и поговорили и о чём-то другом *tongue harhar*

СДА написал:

Оригинальное сообщение #724491
Dianov написал:Оригинальное сообщение #724462
Осадка абсолютно не влияет

Осадка как раз влияла - крупные корабли могли в рижский залив попасть только пройдя кружным путем, через открытое море и ирбенский пролив. А через моонзундский канал, практически сразу из финского залива, туда могли пройти только относительно неглубоко сидящие посудины. Собственно это причина почему в моонзундской операции использовали только славу.Севастополи и Андреи могли идти только кружным путем, где были высокие риски на весь ФОМ нарваться

А для этого на денежки сэкономленные от постройки "понтовых" "балтийских дредноутов" прокапывается (до войны, понятное дело) канал достаточной глубины для беспрепятственного прохода новых ББО через Моонзунд.
Это называется - заблаговременное оперативное оборудование театра военных действий :)

 

#509 08.08.2013 14:08:03

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4916




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

1

Aley

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724778
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724459
А нафига? Где нам с "Шарнхорстом" тягаться? Он что на штурм Кронштадта полезет?

Не по чину ему. Достаточно прикрыть тральщики.

От ударов штурмовой авиации? ;)

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724778
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724459
Вы опять потеряли мысль Я предлагал построить новые ББО ВМЕСТО "севастополей", т.е. ПЕРЕД Первой мировой войной, когда финские шхеры были НАШИМИ.

В планах России перед ПМВ: создать эскадру в Средиземном море, взять в 1919 реванш за русско-японскую. Думаете ваши ББО этому сильно способствовали бы?

Вот-вот, я же и говорю, что "севастополи" создавались исключительно из-за "понтов".
Нахрена России Средиземное море? Нафиг не нужно.
Реванш на Дальнем Востоке? В Европе назревает серьёзная заварушка, но нам на неё не интересно, мы о ряванше думаем?
Так вот - мои ББО, конечно, "понтопланам" не поспособствовали бы. А вот удержанию Рижского залива - вполне.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724778
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724459
Собственно в этом и смысл прикрытия кораблями центральной минно-артиллерийской позиции

О если бы это была единственная задача флота.

Да, конечно. Но на тот момент основная. Ибо если бы не справились с ней - все прочие задачи стали бы Балтийскому флоту не интересны - он героически бы самоутопился в Кронштадте перед лицом кайзеровского флота.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724778
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724459
Я предлагал построить новые ББО ВМЕСТО "севастополей", т.е. ПЕРЕД Первой мировой войной, когда финские шхеры были НАШИМИ.

Т.е. для обороны исключительно Финляндии?

Почему это? Разве не через Финский залив ведёт морской путь к Петербургу? А он вроде как не на финской территории расположен. Да и Рижский залив такие корабли могли бы оборонять.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724778
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724459
А что, должны были?

Ну вы же считаете, что это повод для войны.

С чьей стороны? С нашей? Ну, мы им и грозили войной когда отбирали Порт-Артур себе. Тогда они отступили.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724778
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724459
Это вердикт истории за последние 100 лет.

Жестко. А объективнын обстоятнльства в расчет не берутся?

Все сто лет подряд? ;)

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724778
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724459
Не надо этих песен. Перед русско-японской тоже времени не было? Было. Но без толку его профукали. Перед Великой Отечественной тоже было. И тоже профукали.

В данном случае я говорил о повышении боевой подготовки флота уже во время войны.

Для этого нужен какой-то ненулевой уровень довоенной боевой подготовки. В качестве базы. Но если нет элементарного понимания, а что такое БП вообще - см. пример с "Тайгрисом", то говорить просто не о чем.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724778
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724459
Это откуда Вы взяли более благоприятную ситуацию?

Например вариант в котором наша армия не отступала бы до Волги, а остановила бы немцев вдали от Ленинграда и Николаева.

И как бы это, интересно, ей удалось?
А особенно в свете ваших теорий, что у армии надо было отобрать деньги на флот. Если с начальными 20 тысячами танков еле остановили немцев под Москвой, то с начальными 10 тысячами немцы к декабрю 41 усвистали до Урала не меньше.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724778
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724459
А ранее заложить физически не могли. То проекта не было, то заводы не готовы. Волевым решением корабль-то заложить (первую заклёпку заклепать) можно. Ну, а потом - всё равно долгострой. См. реальную историю ЛК типа "Советский Союз" и Кр типа "Кронштадт".

Точнее не хотели.И что ? Строили их, пусть и медленнее чем рсчитывали.

Вот-вот. Даже в реальности их строили гораздо медленнее чем по планам. Заложи их раньше - они бы строились никак не быстрее.
Линкор строится не из воздуха, а по поставкам с контрагентских предприятий. Не сделал броневой завод броню - хоть голову себе разбей, а строительство корабля на определённом этапе встанет колом. И таких моментов - мно-ого. Корпусная сталь, вооружение, механизмы...

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724778
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724459
Да Вы хоть заповторяйтесь. Никого не утопили и это факт

Ну это, извините, уровень детского сада. Цель войны утопление кораблей противника? Достаточно загнать их в порты.

Видимо недостаточно, раз адмиралы всех времён всегда пытались и в портах врага достать :)

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724778
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724459
Да пусть учитывают. Наши новые 12" вроде как подальше немецких стреляли или как?

И что? Погодные условия, например, кто-то отменил?

Это какие? Шторм, туман? Так в такую погоду и траление невозможно, расслабьтесь.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724778
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724459
Вы там это... берегите себя

Придется, а то приплывет анимэшнфя джонка и все.

Санитары раньше придут :)

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724778
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724459
Ну, я здесь не особо при делах. Матросики-то с "гангутов" потом кого свергали? А вот этих "понторезов" и свергали Царь сам и приказал строить инкубаторы для своих будущих могильщиков. И это символично

Разумеется без линкоров февральская революция не смогла бы свершиться.

Ну, почему же не могла? Могла наверное. Но с линкорами - точнее с их командами - получилось гораздо веселее :)

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724778
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724459
Ну, да. Все уже поняли, что союзник из России такой, что пока тихо и спокойно она кричит, что она главная и норовит учить жить. А как запахнет жареным - так трусливо сдаёт союзников. Нет, сперва, конечно, сделает грозное заявление в ООН, но потом всё равно сдаст. Так что с нами "дружат" лишь для того, чтобы со скидкой оружие покупать. Ну, мы же типа "союзники".

Опять же ваше субъективное мнение. Вас Россия чем-то сильно обидела?

Причём тут я? Саддама сдали - факт. Каддафи сдали - факт. Недостаточно?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724778
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724459
Не-а. Танки должны высаживать танкодесантные суда. А ББО должен их поддерживать огнём.

А крейсер этого сделать разумеется не может.

Может. Но 12" снаряд для поддержки десанта лучше чем 6" :)

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724778
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724459
Вы таки хотите сказать, что Россия в том самом месте исключительно из-за проливов? И других причин нет?

Нет, это вы сделали такой вывод. Я сказал, что прожить можно без многого.

Конечно.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724778
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724459
А больше построить не могли из-за слабости промышленности.

Ну не смешите, а?

Посчитаем число дредноутов построенных к Первой Мировой Германией и Россией, а? ;)
И посмеёмся :D

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724778
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724459
Про базы Вам уже сказали. Плывут немецкие лайбы в Ригу, а наши эсминцы, сторожевики, ТКа и авиация смотрят на них и ничего сделать не способны. Ну и причём тут базы если комендоры стрелять не умеют?

Это вопрос к боевой подготовке достигнутой к началу войны. Но кто сказал, что продолжай флот воевать, этот уровень остался бы прежним.

А флот и продолжал воевать. Лодки в море ходили? Ходили. Тральщики и катера в море ходили? Ходили. Эсминцы на Севере в море ходили? Ходили.
Чего ещё надо?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724778
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724459
Так если в самом нашем флоте так и не было никогда единства, так что же строить, то кто нам виноват?Один адмирал талдычит одно, другой - другое, третий - третье.

Нет, я к тому, что за рубежом очень любят тезис о ненужности для России надводных кораблей. С чего бы это они так о наших интересах радеют?

А это не ко мне вопрос. Их и спрашивайте.
Но как я вижу, про разброд и шатание в головах советских адмиралов ну по поводу тех же авианосцев, у Вас возражений не нашлось :-P

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724778
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724459
Это Вы сами придумали и сами себя убеждаете

Конешна, конешна.

Ага.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724778
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724404
В русско-японскую это Россия имела численное превосходство. Но не помогло.

Это на Дальнем-то востоке? Вы считать умеете7

На Дальнем Востоке говорите? Ну, давайте посчитаем 7 ЭБР в 1-й эскадре и 8 во 2-й, всего 15. У японцев - 6.
БрКр 4 в 1-й эскадре и 1 во 2-й, всего 5. У японцев - 8.
Итого, Россия выставила на ДВ ТВД 20 капитальных кораблей, а Япония 14.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724778
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724404
Проигрыш ею Второй мировой произошёл в условиях тотального численного превосходства врага.

Мидуэй ненароком вспомнился. Это ж надо: 30 американских авианосцев напали на 4 японских и потопили, потеряв целях 10 своих.

При Мидуэе у американцев было превосходство непосредственно в районе сражения в 100 с лишним самолётов, плюс детальное знание японского плана - когда, какими силами и с какого направления японцы атакуют. Подготовить с такими исходными данными грамотную засаду проще простого. Нимиц и подготовил.
И да. После Мидуэя с Японией пришлось почему-то ещё долго воевать. И совсем не теми силами, что американцы имели к началу войны.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724808
AVV написал:Оригинальное сообщение #724483
Это когда на Черном море отстрелялись по скалам, приняв их за транспорты?

Можно подумать что такие ошибки совершал только отечественный флот.

Можно и подумать. А не хотите - тогда неплохо бы Вам назвать конкретные примеры подобного по другим флотам. Ну, как назовёте?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #725677
В 1915 планировалась закладка 4 новых ЛК, в 17-18 еще 4 ЛК и 4 ЛКР. Уже имеем в 1922 только на Балтике 12 дредноутов и 8 ЛКР.

Вот-вот, классный поцреотический передёрг.
Начинаем, с "планировалась закладка", а заканчиваем непреложным фактом - "уже имеем" :D

 

#510 08.08.2013 14:12:28

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18426




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

А для этого на денежки сэкономленные от постройки "понтовых" "балтийских дредноутов" прокапывается (до войны, понятное дело) канал достаточной глубины для беспрепятственного прохода новых ББО через Моонзунд.
Это называется - заблаговременное оперативное оборудование театра военных действий :)

Я уже как то давно писал что урезав до 3 дредноутов апетиты и заточив их для Балтики вполне возможно было
- оборудовать театр.
- построить башенные 12" батареи в нужных местах.
- построить  просто батароеи. тоже в нужных местах, +приобрети для них орудия, БК и оборудование.

Для сведения башенная батарея 12" обходилась целиком казне около 5 млн.руб.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#511 08.08.2013 14:15:13

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4916




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

AVV

AVV написал:

Оригинальное сообщение #724834
Опять-таки, японцы и 45-см. орудия проектировали. И что? Уровень реалистичности осуществления их планов и наших супер-линкоров был примерно одинаков.

Да вот как сказать. В конце-концов японцы-то 46-см пушку сделали. И на корабли поставили.
А вот мы выше 12" на корабле - так и не поднялись.

 

#512 08.08.2013 14:19:52

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18426




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

А дредноутики оптимальные для театра нечто вроде моего Навариана с его 8х12" дополнить мониторами тоже было бы неплохо для тех районов


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#513 08.08.2013 14:24:39

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

День добрый!

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #725742
построить башенные 12" батареи в нужных местах.

А еще лучше - и несколько железнодорожных транспортеров.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #725743
Да вот как сказать.

Да, признаю, надо было мне дописать: Уровень реалистичности осуществления их планов и наших супер-линкоров был примерно одинаков (причем с преимуществом японцев)


Molti nemici - molto onore

 

#514 08.08.2013 15:39:05

Aley
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Муравия
Тяжелый крейсер "Катагур"
Сообщений: 1556




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #725739
От ударов штурмовой авиации?

Наверное все же от советских НК. Много ли ждали от штурмовой авиации в конце 30-х?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #725739
Вот-вот, я же и говорю, что "севастополи" создавались исключительно из-за "понтов".Нахрена России Средиземное море? Нафиг не нужно.Реванш на Дальнем Востоке? В Европе назревает серьёзная заварушка, но нам на неё не интересно, мы о ряванше думаем?Так вот - мои ББО, конечно, "понтопланам" не поспособствовали бы. А вот удержанию Рижского залива - вполне.

А!:D То есть вы хотите иметь ББО на открытой позиции, где он утратит все свои преимущества. Замечательный "план".:D
Средиземное море России разумеется не нужно, как не нужны и Балтийское с Черным, да и Каспийское до кучи. Оставим их более просвещенным нациям.
Заварушка в Европе назревала давно, но где гарантия, что она начнется именно в 1914? Видите, вы опять призываете на помощь послезнание.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #725739
Да, конечно. Но на тот момент основная. Ибо если бы не справились с ней - все прочие задачи стали бы Балтийскому флоту не интересны - он героически бы самоутопился в Кронштадте перед лицом кайзеровского флота.

Флот строится с расчетом на "вырост". Вот если бы ваши японцы так рассуждали: зачем нам строить "Фудзи" и "Ясиму" их же русские все равно потопят?:D

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #725739
Почему это? Разве не через Финский залив ведёт морской путь к Петербургу? А он вроде как не на финской территории расположен. Да и Рижский залив такие корабли могли бы оборонять.

Только Финский залив почему-то не из шхер состоит. Они по северному берегу идут, да и то в основном на Финской территории. Финны строили ББО для своих конкретных условий: обороны закрытого шхерами побережья, где такой кораблик мог дать бой даже тяжелому крейсеру.
В Рижском заливе есть укрытия для ББО? А?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #725739
С чьей стороны? С нашей? Ну, мы им и грозили войной когда отбирали Порт-Артур себе. Тогда они отступили.

Понимая что еще слишком слабы. В 1904 не прокатило бы.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #725739
Все сто лет подряд?

Да запросто. Кстати о боевой подготовке РИФ ПМВ, свидетельство английского адмирала Филлимора:

Спойлер :

Надменный брит говорит.:D

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #725739
Для этого нужен какой-то ненулевой уровень довоенной боевой подготовки. В качестве базы. Но если нет элементарного понимания, а что такое БП вообще - см. пример с "Тайгрисом", то говорить просто не о чем.

То же было и в армии. Но почему-то победили в итоге.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #725739
И как бы это, интересно, ей удалось?А особенно в свете ваших теорий, что у армии надо было отобрать деньги на флот. Если с начальными 20 тысячами танков еле остановили немцев под Москвой, то с начальными 10 тысячами немцы к декабрю 41 усвистали до Урала не меньше.

Вы не помните куда делись эти танки? На границе остались, на радость немецким металлургам. Так что без 5000 вполне можно обойтись, ну и число ПЛ меньше раза в полтора - учитывая их прочные корпуса, нехило потянет.
В моей АИ боевые действия на суше идут так же как и в РИ. Говорил же я варианте с советским флотом аналогичным реальному.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #725739
Вот-вот. Даже в реальности их строили гораздо медленнее чем по планам. Заложи их раньше - они бы строились никак не быстрее.Линкор строится не из воздуха, а по поставкам с контрагентских предприятий. Не сделал броневой завод броню - хоть голову себе разбей, а строительство корабля на определённом этапе встанет колом. И таких моментов - мно-ого. Корпусная сталь, вооружение, механизмы...

Это не значит, что без ВОВ их не достроили бы.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #725739
Видимо недостаточно, раз адмиралы всех времён всегда пытались и в портах врага достать

Если есть достаточно сил, то можно и в портах. Но попробуйте сделать это с вашими ББО.:)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #725739
Это какие? Шторм, туман? Так в такую погоду и траление невозможно, расслабьтесь.

Лучше не расслабляться, а тралить. Делали.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #725739
Санитары раньше придут

К кому?*derisive*

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #725739
Ну, почему же не могла? Могла наверное. Но с линкорами - точнее с их командами - получилось гораздо веселее

Ну если вас это смешит, то смейтесь. У меня не столь извращенное чувство юмора.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #725739
Причём тут я? Саддама сдали - факт. Каддафи сдали - факт. Недостаточно?

Я как-то ни к тому ни к другому теплых чувств не испытываю.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #725739
Может. Но 12" снаряд для поддержки десанта лучше чем 6"

Ну да, по траншеям стрелять.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #725739
Посчитаем число дредноутов построенных к Первой Мировой Германией и Россией, а?

Передергиваете. Я говорил о японской промышленности, а не о германской.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #725739
А флот и продолжал воевать. Лодки в море ходили? Ходили. Тральщики и катера в море ходили? Ходили. Эсминцы на Севере в море ходили? Ходили.Чего ещё надо?

Крупных кораблей.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #725739
А это не ко мне вопрос. Их и спрашивайте.Но как я вижу, про разброд и шатание в головах советских адмиралов ну по поводу тех же авианосцев, у Вас возражений не нашлось

У нас было слишком сильное лобби подводников. В основном против строительства авианосцев были они. Ну и Устинов, который ни разу не адмирал.:D

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #725739
Ага.

Чуть выше вы утверждали, что линкоры не надо было строить, так как они все равно не успевали к войне. Не послезнание?*derisive*

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #725739
На Дальнем Востоке говорите? Ну, давайте посчитаем 7 ЭБР в 1-й эскадре и 8 во 2-й, всего 15. У японцев - 6.БрКр 4 в 1-й эскадре и 1 во 2-й, всего 5. У японцев - 8.Итого, Россия выставила на ДВ ТВД 20 капитальных кораблей, а Япония 14.

Все сразу?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #725739
При Мидуэе у американцев было превосходство непосредственно в районе сражения в 100 с лишним самолётов, плюс детальное знание японского плана - когда, какими силами и с какого направления японцы атакуют. Подготовить с такими исходными данными грамотную засаду проще простого. Нимиц и подготовил.И да. После Мидуэя с Японией пришлось почему-то ещё долго воевать. И совсем не теми силами, что американцы имели к началу войны.

Что ж японская грамотная засада не удалась? Ведь так хорошо все спланировали?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #725739
Можно и подумать. А не хотите - тогда неплохо бы Вам назвать конкретные примеры подобного по другим флотам. Ну, как назовёте?

А вы их не знаете?:D

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #725739
Вот-вот, классный поцреотический передёрг.Начинаем, с "планировалась закладка", а заканчиваем непреложным фактом - "уже имеем"

Фигура речи, называется.:)

 

#515 08.08.2013 15:42:27

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Aley написал:

Оригинальное сообщение #725789
Надменный брит говорит.

А почему бы этому надменному бриту не польстить союзнику? Джентльмен, ведь...


Molti nemici - molto onore

 

#516 08.08.2013 15:46:54

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Aley написал:

Оригинальное сообщение #725789
Это не значит, что без ВОВ их не достроили бы.

"Сталинграды" без ВОВ тоже не достроили. Хотя да, тут Хрущев виноват... :)


Molti nemici - molto onore

 

#517 08.08.2013 15:49:21

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4316




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #725739
Итого, Россия выставила на ДВ ТВД 20 капитальных кораблей, а Япония 14.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #725739
При Мидуэе у американцев было превосходство непосредственно в районе сражения в 100 с лишним самолётов

Владимир, Вам не кажется, что надо все таки ОДИНАКОВЫЙ подход везде применять?

Честное слово смешно читать, как Вы в ОДНОМ сообщении предлагаете превосходство русских считать за ВЕСЬ период боевых действий на ТВД, а за японцев непосредственно во время сражения.

При том, кстати, что перевес американцев по числу самолетов НЕПОСРЕДСТВЕННО у мидуэя был исключительно следствием кривых японских рук.
Удар по алеутам был частью единой с мидуэем операции и по нормальному Рюдзе и Дзунье тоже надо учитывать, а это еще более 80 самолетов. Да и Дзуйкаку тоже можно было использщовать, например ссадив на него часть самолетов с Секаку.
То что японцы свои силы разделили, а часть не использовали - так сами себе злобные буратины.

 

#518 08.08.2013 15:49:52

Aley
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Муравия
Тяжелый крейсер "Катагур"
Сообщений: 1556




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #725742
Я уже как то давно писал что урезав до 3 дредноутов апетиты и заточив их для Балтики вполне возможно было - оборудовать театр.

А дредноуты не устаревают? Или опять готовимся к заранее известным срокам начала войны?*derisive*

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #725743
Да вот как сказать. В конце-концов японцы-то 46-см пушку сделали. И на корабли поставили.

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #725742
Для сведения башенная батарея 12" обходилась целиком казне около 5 млн.руб.

Только сколько бы таких батарей потребовалось? На ЧФ например?

 

#519 08.08.2013 15:59:36

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4316




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #725739
Почему это? Разве не через Финский залив ведёт морской путь к Петербургу? А он вроде как не на финской территории расположен. Да и Рижский залив такие корабли могли бы оборонять.

Вы хоть озвучте параметры этих ББО. потому что практика говорит о том, что когда за славу серьезно взялись дредноуты, то ее хватило на 25 минут, причем кстати при стрельбе с довольно большой дистанции - открытие огня с 90 каб, правда с последующим сближением в течение примерно 10 минут (а дальше немцы снова затормозили из-за мин.
Чем Ваш ББО будет так сильно круче, что сможет сдерживать дредноуты?

 

#520 08.08.2013 16:01:28

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4316




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

СДА написал:

Оригинальное сообщение #725809
А дредноуты не устаревают? Или опять готовимся к заранее известным срокам начала войны?

А ведь недавно кое кто, по имени Владимир, не будем указывать пальцем, в теме про Авианосцы, именно закладке на дату начала ВОВ обвинял оппонентов.

Весьма избирательный подход к спору.

 

#521 08.08.2013 16:15:02

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18426




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Заварушка в Европе назревала давно, но где гарантия, что она начнется именно в 1914? Видите, вы опять призываете на помощь послезнание.

А дредноуты не устаревают? Или опять готовимся к заранее известным срокам начала войны?

Многа букав.
А если серьезно то мы с организаций БО ОПОЗдали фатально..........


Только сколько бы таких батарей потребовалось? На ЧФ например?

Башенных?
Севастополь -2
Одесса - 1
Кинбурн -1
Новороссийск - 1
Батуми-1

Цена ровно одного бредноута.....+опционально батарея в Керчи. но там и 10" батарей хватит. Из наличия..........

Отредактированно Cobra (08.08.2013 16:20:32)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#522 08.08.2013 16:19:29

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1798




Вебсайт

Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Aley написал:

Оригинальное сообщение #725677
В 1915 планировалась закладка 4 новых ЛК, в 17-18 еще 4 ЛК и 4 ЛКР. Уже имеем в 1922 только на Балтике 12 дредноутов и 8 ЛКР.

Гм, конечно я понимаю, что вопрос не к Вам, но для оттачивания искусства дредноутостроения это как-то многовато. Для Балтики - просто чересчур. Но об этом дальше.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #725677
Публика на то и публика. Ей что в газетах напишут - то и правда.

Публика сидела в окопах, а не читала газет перед обедом. И вот этой публике надо было сказать: "Мы не знали,что англичане не предпримут ближнюю блокаду; мы не знали что немцы не пойдут прямо на Питер". После этого в морду ( в лучшем случае) и получалось. При чем немецкие офицеры флота признали,что подставили всех - армию, страну,императора и т.д. Редер признавал, что на флоте после ПМВ было клеймо предателей и бездельников, а Руге  написал: " в стратегическом отношении - потому,что боевая мощь флота осталась без употребления, в то время как силы армии при выполнении смелого плана Шлиффена  были напряжены до предела"
Вот Вам и газеты. Ну а нас как всегда получилось - "мы твой недуг в подвиг обратим"(с).

Aley написал:

Оригинальное сообщение #725677
С Балтики можно отправить эскадру и в Средиземное

Зачем? Повторить архипелагскую экспедицию? Оригинально, но возможно только в случае войны с Турцией один на один. Как на это посмотрит Англия и та же Германия?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #725677
и на Дальний Восток.

Развейте мысль пожалуйста - мы балтийским судостроением возрождаем ТОЭ или что-то еще?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #725677
Я все же думаю, что дело в недостаточном количестве дредноутов у БФ. Будь их больше и рисковали бы ими больше.

Как я понимаю мастодонты увеличивались бы в размерах, что тоже влечет массу проблем. Вы знаете, что из-за двух "Бисмарков" Редер строил шлюз имени себя аж до 1942 года (когда они уже нахрен не нужны были) и вломил в это дело столько, что наверно половину атлантического вала можно было построить? Я понимаю, что из-за Кильского канала французский вариант развертывания нам не подходит, но приемлего соглашения с англичанами можно было достичь ограничившись одной бригадой дредноутов. Основная наша сила все-таки армия. Международное разделение труда.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#523 08.08.2013 16:20:59

Aley
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Муравия
Тяжелый крейсер "Катагур"
Сообщений: 1556




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

AVV написал:

Оригинальное сообщение #725795
А почему бы этому надменному бриту не польстить союзнику? Джентльмен, ведь...

Просто задолбали примеры плохой подготовки РИФ взятые из немецких пропагандистских источников.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #725797
"Сталинграды" без ВОВ тоже не достроили. Хотя да, тут Хрущев виноват...

Ну их-то, честно говоря, и не жалко.

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #725818
А если серьезно то мы с организаций БО ОПОЗдали фатально..........

Не спорю.

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #725818
Башенных? Севастополь -2 Одесса - 1Кинбурн -1Новороссийск - 1 Батуми-1

С учетом планируемого строительства ЛК?

 

#524 08.08.2013 16:35:05

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18426




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

а причем здесь ЛК - этого достаточно чтобы прикрыть крупнейшие порты Черного моря от атаки дивизии ЛК-дредноутов

Отредактированно Cobra (08.08.2013 16:35:34)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#525 08.08.2013 16:37:28

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4316




Re: Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #725818
А если серьезно то мы с организаций БО ОПОЗдали фатально..........

Так на флот долгое время денег почти не давали.
а когда дали все разом естественно не успели.

 
  • Форум
  •  » Кунсткамера
  •  » Альтернативный Советский флот в альтернативной Великой Отечественной войне

Board footer