Сейчас на борту: 
Arriol,
Steiner,
Strannik4465,
Алекс,
Боярин,
Ольгерд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 45 46 47 48 49 … 62

#1151 09.09.2013 00:47:37

bober550
Гость




Re: "Бэтл" вс. Ил-2

адм написал:

Оригинальное сообщение #739214
Там общее - только подпись конструктора.

Отнюдь. Кстати не факт, что Картвелли его подписывал.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #739211
Так вот в 1943 г. Тандерболта должен был встречать не такой и не тот Ил-2

Брррр, а Ил то причем? Ил был бы по-любому.

#1152 09.09.2013 00:50:33

bober550
Гость




Re: "Бэтл" вс. Ил-2

СДА написал:

Оригинальное сообщение #739311
Ну не знал генеральный конструктор, что в крыло его самолета нельзя вооружение ставить.

Хиии-хиикс - без перезарядки.

#1153 09.09.2013 00:52:55

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3082




Re: "Бэтл" вс. Ил-2

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #739317
Брррр, а Ил то причем? Ил был бы по-любому.

Предыдущий спор.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #738789
Кстати еще замечу, про сравнение Ил-2 с P-47.
Прежде всего надо вспомнить, что боевое применение P-47 началось только в 1943 году. Причем тогда он в основном как истребитель сопровождения использовался. В качестве ударного самолета он начал использоваться (массово) уже в 1944, т.е. когда эпоха Ил-2 уже подходила к концу, а на подходе был Ил-10.
С этой точки зрения сравнение забавное.

И мой ответ

Да это интересный фактор. Оба созданы с небольшой по времени разницей. К 43 г. Ил-2 уже отвоевал 2 года, а во время войны техника совершенствуется очень быстро (109Е-109К-262, Pz 3,4-Pz 5,6B и т.д.) Следовательно должны встретится опытный и закаленный с внедренными, по опыту боевых действий, усовершенствованиями Ил-2 и зеленый и для боя не готовый Тандерболт. Ил-2 его должен рвать как тузик грелку.  А он не рвет. А вы говорите забавное.

По аналогии с англичанами - в 39,40 воевал Харрикейн. В 41-42 та же контора уже Тайфун выпускала. 43- Темпест. Разницу чувствуете? У Ил-2 разница очень маленькая. Вот что плохо.

Отредактированно Sergey (09.09.2013 01:00:14)

#1154 09.09.2013 00:55:10

LEXX13
Гость




Re: "Бэтл" вс. Ил-2

Badass написал:

Оригинальное сообщение #739009
Или Вам объяснить,что за корабль Т-36. :D

Будьте так любезны.

#1155 09.09.2013 01:28:27

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: "Бэтл" вс. Ил-2

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #739316
Да это вы тупите. Созданная опытная машина с пушками в крыле не показатель работоспособности этой системы в серии. Трудно это понять?

Я давно понял, что чтобы доказать свою точку зрения вы будете любую ахинею нести, лишь бы не признавать, что не правы.
Поэтому и пояснять вам что либо в общем то бесполезно.

В остальном - Yamato сказал БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНУЮ фигню про Як, да и про остальные пипелацы тоже.
А як-7 М-82 это пример того, что пушки в крыло воткнули потому что это ПРОЩЕ, чем возиться с синхронизаторами.
Пара пушек в крыле (в дополнение к мотор-пушке и паре ШКАСов) была и на И-30.
Т.е. не было сколь нибудь заметных проблем с установкой оружия в крыло Яка.
Другое дело, что это было НАИХУДШЕЕ расположение из-за повышенного рассеивания.

#1156 09.09.2013 01:48:35

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8955




Re: "Бэтл" вс. Ил-2

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #739288
Смотрим не на трассеры(трассирующими были не все пули), а на искры от попадания пуль и наглядно представляем как под всем этим будет грузовику. Впрочем, можно и не представлять - он там есть:http://www.youtube.com/watch?v=FNYklOsjvZ0

посмотрел ... не возбудило, да и пример не корректный, в стиле Толкиена, у него то же эльфы со "светлого острова" лихо мочили дикий орков, пришедших с востока


Брони и артиллерии много не бывает

#1157 09.09.2013 02:01:01

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8955




Re: "Бэтл" вс. Ил-2

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #739275
Отличный пример, так как большая часть немецких самолетов во время "Битвы за Британию" была сбита огнем батарей пулеметов пехотного калибра. Эффективность пулеметных батарей была доказана на практике.

и именно поэтому нагло-саксы стали менять батареи из 8-12 Виккерсов винтовочного калибра на 20 мм Испаны и крупнокалиберные пулеметы ??? невольно приходит на ум Задорнов с его классическим "ну тупЫЫЫЫе" ... или все-таки не тупые ;)


Брони и артиллерии много не бывает

#1158 09.09.2013 05:10:33

abacus
Гость




Re: "Бэтл" вс. Ил-2

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #739016
Меня это реально озадачивает.
Как из таких данных можно заключить, что 509-го д-на до июня 1942 не было в России?

Вы озадачены по простой причине - взялись утверждать, что они там были, столкнулись с трудностями и теперь пытаетесь повернуть доказательство "от обратного". Предоставить опровергать оппонентам. А они не ведуться. Я не буду тут долго рассказывать о презумции невиновности - в конце концов, мы взрослые ответственные люди и мы верим Вам и без фотокопий документов из NARA, но не отказывайте в этом и Родену. Вы челленджер, Вам и предоставлять данные из которых можно было бы заключить о том что прожекторные батареи были в начале 1942 года в России.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #739016
По данным Хольма можно лишь сказать, что 509-й появился у нас между июнем 1941 и июнем 1942

Не надо словестной эквилибристики, пожалуйста. Не существует данных, показывающих появление этих батарей в России раньше июня. Вы пытались утверждать, что такова трактовка Хольма, но это не так.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #739016
если уж не относить Констанцу к нашему ТВД

О, Вы так щедры! Роден четко и конкретно относит "Румыния, Греция, Венгрия" к Юго-Восточный фронт. Отдельно от Восточный фронт ("Россия").

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #739016
не видно

Но это не остановило Вас от заключений и выводов:-(.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #739016
ему просто неизвестно.

Вам тоже. Но это не остановило...

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #739016
Да не видно из данных фон Родена, какие даты он имел ввиду.

Я дал конкретную цитату:"рост зенитной артиллерии к 1942 году". Совпадает со строкой таблицы "1942".

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #739016
неужели есть сомнения

"он стал показывать руками".

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #739016
два года оставляли на ночь важные объекты без прикрытия

Речь идет только о начале 1942-го. Прикрывать стационарные рай-оны сосредоточения войск перед вторжением уже не надо... авиация большевиков разгромлена... Города и так разрушены... Важные обьекты еще не восстановлены... Короче, это все распальцовки. Нужны конкретные данные.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #739016
он некритически воспроизвел очевидно неверные данные по Востоку, да еще и изменения в размере 0% рассчитал.

То есть, из неверных данных он сделал верные (или, по крайней мере, совпадающие с Вашими) выводы. Сейчас Вы пытаетесь предотвратить (или хотя бы критиковать) то же самое на этом форуме.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #739016
"на аэродроме 5 очагов пожара, горели 5 самолетов" в реальной жизни, как следует из донесения немецких тыловиков, именно это и означала. Действительно, при налете было подожжено 5 самолетов.

На войне и охоте всякое бывает. Случалось даже, что заявляли и видели меньше побед, чем было на самом деле. Но редко:-).

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #739016
по Востоку данные ошибочны.

Пока только по 1943. И это не носит методологический характер. Не "заведомые" и "принципиальные". Не влияющие на достоверность "соседних данных".

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #739016
Дискуссия приняла уныло-затяжной характер

Так всегда бывает, когда в качестве аргументации выбирают дискредитацию данных оппонента. "Киев-Буча, через Коппенгаген".

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #739016
Можно удовлетворить свое любопытство по изначальной теме? Вы тоже строите свое мнение об Ил-2 по книге Смирнова, как Ваши коллеги?

Во первых, я не автомеханик:-). Во вторых, Джон, вроде, специально заявлял, что не читал. В третьих, я так понял, что Ваше мнение во многом совпадает со смирновским. Например, Вы пишете:
"Эффективного не в том смысле, что он попадал белке в глаз, а в том в первую очередь, что в момент наступления группы Ил-2 висели над полем боя, не давая работать артиллерии, которую не могли подавить наши наземные огневые средства".
А вот, у него:"«важную роль в подавлении немецкого сопротивления» удары советских штурмовиков должны были сыграть и в том случае, если вызванный ими эффект «имел скорее психологический, чем материальный характер». Моральное воздействие атак Ил-2 на военнослужащих вермахта было огромным уже в 1941 г. — когда «горбатые» действовали еще мелкими группами, изредка и в целом менее умело, чем впоследствии... Если даже немецкие гренадеры и оставались после этих ударов целы и невредимы, они действительно должны были оказаться измотанными — как физически, так и морально, — соответственно стойкость их должна была понизиться... Под ударами Ил-2 начинали хуже работать и артиллеристы вермахта. «Нам очень важно, чтобы авиация уничтожала цели, — уточнял уже в 1946 г. бывший командующий 3-й армией 1-го Белорусского фронта генерал-полковник A.B. Горбатов, — но также важно постоянное нахождение авиации над районом противника, над его огневыми позициями. Когда наша авиация находится над противником, то его ствольная артиллерия и минометы если не прекращают стрельбы, то стреляют значительно меньше. Это то, что нужно для наступающей пехоты».
Что касается моего мнения, то я считаю, что принятая концепция воздушной войны не соответствовала возможностям СССР. Страна, находящаяся, во многих отношениях на уровне Верхней Вольты, пожелала заиметь ВВС не хуже лучших в мире. Как минимум. Что-то типа современной космической программы Сев. Кореи. Естественно, что для этого все типы самолетов приходилось создавать из принципа "чудо-оружие". И еще более естественно - с соответствующими результатами. Уважаемый Скучный Ёж, совершенно правильно заметил, что "американцы могли себе позволить иметь и производить разные истребители для разных целей, и делали это хорошо". А вот СССР не мог себе позволить совместить в одном самолете столько необходимых качеств. И сделал это плохо.

Отредактированно abacus (09.09.2013 07:19:25)

#1159 09.09.2013 05:19:32

abacus
Гость




Re: "Бэтл" вс. Ил-2

СДА написал:

Оригинальное сообщение #739062
Вы о чем?

О том, что даже П-39 был более приспособлен к этим задачам, чем Ил-2. И, случалось использовался по этому назначения. И в Европе и в Азии. Кстати были части которые начинали с него, а в конце пресаживались на Тандерболты. В этом свете особенно пикантно смотрится Галай. Если П-47 "не истребитель", то кобра что? И если кобра - "истребитель" то какие претезии к П-47?

#1160 09.09.2013 06:06:38

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3053




Re: "Бэтл" вс. Ил-2

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #738595
Скромные молодые люди!

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #739165
Про фотографию потопленного эсминца я вообще молчу... Хотя такой "подвиг" должен был обязательно запечатлен хотя бы одним из фотокинопулеметов, установленных на Тандерболтах бравых американских пилотов...

Вообще-то есть кандидат - TA-22 (ex-Giuseppe Missori). Не утоп, но получил.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #738611
Сравним советские пограничные катера (деревянная обшивка, пара 45-мм полуавтоматов и пара ДШК) и германский эсминец...

Сравним "Приватир" (в девичестве "Либерейтор") с "Тандерболтом"...


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#1161 09.09.2013 06:32:44

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5794




Re: "Бэтл" вс. Ил-2

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #739317
Отнюдь. Кстати не факт, что Картвелли его подписывал.

Не помню уже кто сказал что "киль самолета - подпись конструктора".


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#1162 09.09.2013 08:20:35

Рид
Гость




Re: "Бэтл" вс. Ил-2

abacus написал:

Оригинальное сообщение #739336
А вот СССР не мог себе позволить совместить в одном самолете столько необходимых качеств. И сделал это плохо.

Не мог, но сделал, хоть и плохо?

#1163 09.09.2013 08:31:16

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3082




Re: "Бэтл" вс. Ил-2

1

СДА написал:

Оригинальное сообщение #739329
Т.е. не было сколь нибудь заметных проблем с установкой оружия в крыло Яка.
Другое дело, что это было НАИХУДШЕЕ расположение из-за повышенного рассеивания.

Проблемы были при замене пулеметов на пушки на Спитфайре. На готовое место. Пока не увеличили жесткость крепления стрелять они не хотели. Я понимаю, что яки для вас это все, вот только с крыльями яков и без дополнительной нагрузки было не все в порядке. Так что - с установкой проблем может и не было, а вот с использованием очень могли быть.

#1164 09.09.2013 09:09:41

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10798




Вебсайт

Re: "Бэтл" вс. Ил-2

abacus написал:

Оригинальное сообщение #739337
Кстати были части которые начинали с него, а в конце пресаживались на Тандерболты.

А разве не из-за плохой манёвренности на средних и больших высотах?

Интересно так же представить как на ИБ от противника отбивались пилоты-штурмовики не владеющие высшим пилотажем и без заднего стрелка.
Задний стрелок нужен так же для анализа результата захода.
P.S. Как по мне - так лучший штурмовик русского фронта в 43-44 мог быть А-20G (если номенклатуру вооружения подкрутить), а лучший ИБ - FW-190.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1165 09.09.2013 09:13:01

LEXX13
Гость




Re: "Бэтл" вс. Ил-2

abacus написал:

Оригинальное сообщение #739337
О том, что даже П-39 был более приспособлен к этим задачам, чем Ил-2.

К каким задачам? К штурмовке?

#1166 09.09.2013 09:15:42

LEXX13
Гость




Re: "Бэтл" вс. Ил-2

abacus написал:

Оригинальное сообщение #739337
В этом свете особенно пикантно смотрится Галай. Если П-47 "не истребитель", то кобра что? И если кобра - "истребитель" то какие претензии к П-47?

"Да Галлай тупой. Никто. Да никакой он не лётчик. Да что он вообще понимает в истребителях, русский дебилоид!!!111"
Я правильно понял Вашу мысль?

#1167 09.09.2013 09:26:55

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3938




Re: "Бэтл" вс. Ил-2

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #739233
Гироскопический прицел поправку на дальность учитывает постоянно.

Гироскопический прицел учитывает не дальность(эта величина выставляется вручную, ежели нет радиодальномера), а упреждение.
и дает этот прицел эффект именно в ВОЗДУШНОМ бою.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/12/30.htm
при стрельбе же по наземным целям, что гироскопический, что коллиматорный - монописуально.

#1168 09.09.2013 09:34:25

bober550
Гость




Re: "Бэтл" вс. Ил-2

СДА написал:

Оригинальное сообщение #739329
А як-7 М-82 это пример того, что пушки в крыло воткнули потому что это ПРОЩЕ,

http://img-fotki.yandex.ru/get/6414/114259404.865/0_a0265_bd010554_S  не-не-не! Что бы кукарекнуть, по старому Яковлевскому принципу, главное громко прокудахтать, а яичко и потом снести можно.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #739329
Пара пушек в крыле (в дополнение к мотор-пушке и паре ШКАСов) была и на И-30.

http://img-fotki.yandex.ru/get/6414/114259404.865/0_a0265_bd010554_S не-не-не! Вы дюралевое крыло с деревянным не путайте. Как раз военные всю войну умоляли Яковлева и Лавочкина впихнуть в крыло хотя бы еще пару 12.7, а не лезло. Лавочкин в макетном варианте впихнул УБ, и нормально впихнул пару ленд-лизовских браунингов, на том конь и стал.

#1169 09.09.2013 09:34:45

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: "Бэтл" вс. Ил-2

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #739331
посмотрел ... не возбудило

Вот кстати да. Большинство роликов все та же стрельба в направлении противника с приличным рассеиванием, как и в описаниях по Илу. Точка прицеливания часто вообще где то в стороне от цели. Время атаки явно очень небольшое, особенно с пикирования.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #739337
О том, что даже П-39 был более приспособлен к этим задачам, чем Ил-2.

Бездоказательно.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #739337
И, случалось использовался по этому назначения.

А у нас И-16 и Миг-3 с Яками использовались и что?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #739337
И в Европе и в Азии. Кстати были части которые начинали с него, а в конце пресаживались на Тандерболты.

В азии тот же Ченнолт писал - дайте мустанги, тандерболт слишком много топлива жрет.
Там со снабжением было похуже, чем в европе.
А для нас вопрос топлива был более чем актуален.

Тандерболт же по мощности двигателя (и соответственно расходу) и собственному весу были сопоставим с двухмоторным бомбером типа Пе-2. Только последний был куда точнее.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #739337
то кобра что? И если кобра - "истребитель" то какие претезии к П-47?

А что кобра? На мылых и средних высотах кобры обр конца
1943-44 получше будут. Собственно на форсаже и с нормальным бензином кобра по ЛТХ вполне с Ла-5ФН сопоставима, на высотах восточного фронта..

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #739349
роблемы были при замене пулеметов на пушки на Спитфайре. На готовое место. Пока не увеличили жесткость крепления стрелять они не хотели.

Да, тяжелый случай.
Ну и на як-7 М-82 крыло усилили. В чем проблема то?
Какое это имеет отношение к заявлению, что вооружение в крыло Яка якобы не лезет?
Крыльевая установка была отработана еще на И-30. И по факту Яковлеву проще было быстро воткнуть пушки в крыло, чем заморачиваться синхронизацией на новом двигателе.
сама же аргументация в стиле - раз не делали, значит не могли - идиотизм в чистом виде.
Например большинство людей головой об стену не бьется, хотя физически это вполне возможно.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #739349
а вот с использованием очень могли быть

А это пусть Yamato доказывает - он ляпнул, с него и доказательства.

#1170 09.09.2013 09:35:55

bober550
Гость




Re: "Бэтл" вс. Ил-2

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #739359
при стрельбе же по наземным целям, что гироскопический, что коллиматорный - монописуально.

Т.е боковое смещение у самолета есть только в воздушном бою? Педалями летчик не доворачивает что бы погрешности ввода убрать?

#1171 09.09.2013 09:38:31

bober550
Гость




Re: "Бэтл" вс. Ил-2

СДА написал:

Оригинальное сообщение #739363
что вооружение в крыло Яка якобы не лезет?

НЕ лезло уважаемый. Влезло в обкорнаном варианте- без перезарядки. Что в реале означало чистое очковтирательство.

#1172 09.09.2013 09:39:57

bober550
Гость




Re: "Бэтл" вс. Ил-2

И это главное.

#1173 09.09.2013 09:41:24

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: "Бэтл" вс. Ил-2

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #739362
не-не-не! Что бы кукарекнуть, по старому Яковлевскому принципу, главное громко прокудахтать, а яичко и потом снести можно.

Бред.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #739362
не-не-не! Вы дюралевое крыло с деревянным не путайте.

В конструктивном отношении "Дублер" был более  совершен-
ным. В 1941 г.  его кабина была принята в качестве стандарт-
ной для всех истребительных самолетов ВВС Красной  Армии,  а
компоновка и  конструктивное  оформление  установки  пушек в
крыле рекомендовались в качестве образца для крыльевых уста-
новок
[Об этом самолете имеется очень мало сведений. Извест-
но, что он имел двигатель  М-105ПД,  деревянное  неразъемное
крыло без предкрылков
;  госиспытаний не проходил; в мае 1941
г. для отработки двигателя  М-105ПД  был передан в ЛИИ,  где
потерпел аварию.].

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #739362
Как раз военные всю войну умоляли Яковлева и Лавочкина впихнуть в крыло хотя бы еще пару 12.7, а не лезло.

Какие фаши доказательства.
Кто конкретно, когда просил и почему именно в крыло?

И главное нафига если в Яки однозначно влезала мотор-пушка и 2 БС, что для 1941-43 было более чем достаточно?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #739362
а не лезло. Лавочкин в макетном варианте впихнул УБ, и нормально впихнул пару ленд-лизовских браунингов, на том конь и стал.

Вы себе противоречите. Если не лезло, то как же он впихнул?

#1174 09.09.2013 09:41:53

bober550
Гость




Re: "Бэтл" вс. Ил-2

abacus написал:

Оригинальное сообщение #739336
И сделал это плохо.

А-я-яй... У кого то с возможностями СССР получилось лучше? Нет? Ну и ладушки.

#1175 09.09.2013 09:42:39

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: "Бэтл" вс. Ил-2

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #739366
НЕ лезло уважаемый. Влезло в обкорнаном варианте- без перезарядки. Что в реале означало чистое очковтирательство.

В реале это означало, что над Яковлевым не капало и за соломинку (М-82) ему хвататься не нужно было.
Поэтому сделали как проще, не заморачиваясь. Лишь бы отвязались.

И еще раз замечу, что доказывать невозможность установки должен тот, кто про это ляпнул.

Отредактированно СДА (09.09.2013 09:43:34)

Страниц: 1 … 45 46 47 48 49 … 62


Board footer