gorizont написал:

Оригинальное сообщение #739707
Дайтуе лучший вариант образного выражения для ситуации, когда множество зеленых пилотов с налетом в неколько десятков часов бросали пачками в бой.

"Это больше чем преступление, это ошибка".

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #739381
Оторви свою "шаловливую попу" от дивана и иди лучше изучай вопрос с дюралюминием в СССР.

Во-первых,не хамите и не тыкайте,а читайте внимательно и увидите,что я к вам на ты не переходил.
А хамство-первый признак отсутствия аргументов,что вы и демонстрируете.

Вы хоть сами все там прочитали.
А то,что мы уже в конце 1939 производили по 26 самолетов в день а воюющая и несущая потери Германия чуть больше.
"Советский авиапром в тот момент в день выпускал только 26 самолетов". И это серийно
в 1930-1931 гг. авиавыпуск составлял 2,5, а в 1935-1937 годах - 10 машин в день
А когда в Германии появились люфтваффе-не напомните?
По свидетельству А.И. Шахурина, это известие привело кремлевского "хозяина" в ярость, трансформировавшуюся в требование немедленно ускорить рост отечественной авиапромышленности и довести выпуск самолетов до "немецкой нормы" - 70-80 машин в сутки.
Вот так у нас и требовали-кулаком по столу и все,самолеты появились. А вы и другие еще прославляете усатого.

В 1940 г. деятельность НКАП рассматривалась в Политбюро ЦК ВКП(б). По итогам обсуждения перед руководством наркомата была поставлена задача довести к концу года суточный выпуск самолетов до 50[29] . Надо отметить, что эта задача, хотя и с некоторым опозданием, действительно была решена, и накануне войны советский авиавыпуск вплотную приблизился к отметке 50 ма-шин в день. http://www.almanacwhf.ru/?no=3&art=7
А зачем-мы ведь ни с кем воевать не собираемся,а с немцами дружим, делим Европу,поставляем им сырье,а они нам оборудование,технику,вооружение...
Ах, для защиты от нападения-ку,это не аргумент,это уже послезнание.
Не буду все цитировать,но итог-люминия хватало,чтобы выпускать 50 самолетов день уже перед войной.
А вот воюющая в полную силу Германия на этот уровень еще не скоро выйдет,хотя люминия у нее больше.
Поэтому ваш факт ни о чем не свидетельствует,а являет собой очередной плач Ярославны нынешней плеяды неоисториков,талдычущих о "миролюбивости СС" и делающих упор о нехватке того-сего,поломатости всего и вся,неготовности к тому-сему.
А приведете ли данные-сколько у немцев и у нас было самолетов на западном фронте на 22.06.41,или вам ссыль дать.
И тевтонам хватило,чтобы расчехвостить РККА,а вот нам опять-люминия не хватало.
Поэтому сожрите все эти смайлы,раз предыдущими не насытились.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #739381
А так ты прочитал, понял, что доказать "тыщщи истребленных немцев" на Западе перед днем Д не получится и разразился потоком сознания. Про Восточный фронт ахинея - немцы для усиления ПВО Рейха взяли по одному штаффелю от каждой группы вне зависимости от ТВД. Так, что твое "дрянное очко" уходит в зрительный зал и слив я тебе засчитываю

Синдром Туретта с возрастом проходит,но вы,очевидно,его еще не достигли.
Недалекий вы человекс,читаете только то,что вам нравится и игнорируете остальное.
Обстановка в воздухе была столь же неблагоприятна для немцев, как и на море. Силы Люфтваффе были [345] подорваны операциями на русском фронте, а также попытками отбить все усиливающиеся удары союзной авиации по стратегическим целям Германии и оккупированных стран.
3-ий воздушный флот (Люфтваффе III) фельдмаршала Гуго Шперле, предназначенный для обороны Запада, номинально насчитывал 500 самолетов, но квалификация пилотов оставалась ниже средней. К началу июня 1944 года в состоянии оперативной готовности на Западе Люфтваффе имел 90 бомбардировщиков и 70 истребителей.

Примером недостаточной координации между видами вооруженных сил явилась переброска в самое критическое время на юг для отдыха 26-ой эскадрильи истребителей, что вывело эскадрилью за пределы досягаемости нормандского побережья. Вследствии этого для обороны всего района Нормандии осталась только одна 2-ая эскадрилья истребителей. Воздушная разведка проводилась редко и недостаточно тщательно.  http://militera.lib.ru/h/schofield2/01.html

План предусматривал девяностодневные удары с воздуха по 72 тщательно отобранным целям, 39 из которых находились в Германии, а 33 — во Франции и Бельгии. Против этого плана возражали командующие английской и американской бомбардировочной авиацией главный маршал авиации сэр Артур Гаррис и генерал Спаатс, которые не хотели менять уже распланированную программу бомбардировок. Оба командующих не верили, что железнодорожные узлы и сталелитейные заводы можно поразить с воздуха с необходимой точностью и вынудить врага рассеять еще достаточно мощные силы своей истребительной авиации.

Уровнем выше по этому же поводу происходила дискуссия между Рузвельтом и Черчиллем. Последний встал на точку зрения Гарриса, а Рузвельт полностью [382] поддерживал Эйзенхауэра и Теддера. В итоге, Черчилль был вынужден нехотя согласиться с выполнением «транспортного плана». С большой неохотой Гаррис и Спаатс выполнили свою часть плана, хотя Спаатс не переставал отдавать предпочтение «нефтяным» целям.

Между тем комбинированный успех при выполнении плана превзошел все ожидания. За четыре месяца предшествующие дню «Д», на систему шоссейных и железных дорог Франции было сброшено 76200 тонн бомб, в результате чего к моменту вторжения 75% подвижного железнодорожного состава в пределах 150-мильной зоны от нормандских плацдармов было невозможно использовать, а вся железнодорожная система северо-западной Европы была совершенно расстроена. Каждый мост, по которому можно было бы перекинуть подкрепления в Нормандию, был разбит, а в процессе выполнения плана было, кроме того, уничтожено 5000 вражеских самолетов. Все это предотвратило какое-либо серьезное вмешательство Люфтваффе в подготовительные мероприятия нормандской операции и значительно снизило возможности врага по переброске подкрепления в район нормандских плацдармов в период накопления союзниками своих сил.  http://militera.lib.ru/h/schofield2/03.html

Не буду высчитывать вплоть до самолете,есть еще много другой литературы,но и этого достаточно,чтобы оценить силы люфтваффе в период перед днем "Д".
Вы мне ссылку дали,я вам тоже-посмотрите таблицу и убедитесь,где люфтваффе несло наибольшие потери в 1944 http://olga-tonina.narod.ru/maxim-belki … ogi_11.htm
Знаю,сейчас начнете охаивать и эту таблицу,но тогда приведите другую,раз вы такой знаток по части сливных отверстий.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #739381
"большие потери танков от авиации" Меллентина

Да это я и Абакус просили расшифровать эти слова,что вы так и не удосужились сделать,а технично перешли на другую тему,проигнорировав все наши доводы.
Приведенные нами и другим челом пример на Пантерах также проигнорировали,занявшись словесной лабудистикой.

А на несколько моих вопрос об эффективности Ил-2  при ударах по свои также оставили без внимания.
А ведь такие случаи расследовались,делались оргвыводы и кто-то нес наказание.Документы об этом в любом случае в наших архивах должны были остаться.
А если вы ничего не привели,значит даже свои не паниковали насчет ПТАБов и большого ущерба они даже своим не причиняли.
Продолжайте жевать старую кашку про уничтоженную технику Тотенкопфа-доказательств все равно нет.
И если по новейшим танкам у немцев в документах паники от ПТАБов не видно,а только от действия мин,то уж по другим точно также нельзя судить,что они несли большие потери от ПТАБ.
Так что слились вы в то же отверстие,где и продолжаете находиться и из которого вам уже никогда не выбраться-привыкайте.

Badass написал:

Оригинальное сообщение #739725
даже свои не паниковали насчет ПТАБов и большого ущерба они даже своим не причиняли.

А вот тут вы не правы, результаты ударов ПТАБами по своим анализировались.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #739714
"Это больше чем преступление, это ошибка".

«Это работа на Гитлера!»

Большой роскошный средний танок вы приветствовали, хотя, конечно, покамест в совершенно пустой альтернативке, а почему "русская штучка" всегда нет?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #739759
А вот с Ил-2- полное ощущение единственно возможного сценария...

Читаю,перерабатываю.
А вот тут мелькало,что Су-2 не хуже бы справился-что на это счет думаете?
И если не хуже-зачем было огород городить с бронекоробками,которые по факту уже защищали только от пуль винтовочного калибра.
Хотел бы узнать мнение и других участников.
из прочитанного у меня,как человека со стороны,видно,что сложились такие мнения:
1.П47-супер,Ил-2-отстой.
2.Ил-2-супер,П47-отстой.
3.Отстой оба,а вот летчики-в ВВС РККА-серость,у союзников-супер.

А может так-и самолеты,и летчики посредственные,а вот организация и тактика применения у союзников лучше,а в ВВС РККА в виду низкой летной подготовки состава,да и техперсонала сделали расчет на массу,потому что по другому не могли.
И не только в ВВС РККА,а вообще и везде в РККА,РККФ.

Отредактированно Бегемот (10.09.2013 01:00:19)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #739676
25 июня 1944 года миноносец ТА-22 в районе Триеста был застигнут двумя британскими истребителями-бомбардировщиками.

У Вас и ссылочка есть?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #739676
Сравним эсминец с "мошками"

А что, четырёхмоторной дуре от этого легче?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #739676
Слов нет, англичанам можно то, что ставится в вину русским/советским... Браво!!!

А что можно англичанам?

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #739764
Т-34 побочная ветвь незапланированного дерева развития панков СССР

Панки СССР - это круто!

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #739772
Панки СССР - это круто!

Танки СССР - это действительно круто. Предрекая вопли и нравоучения от эльфийской части сообщества, вброшу: СОВЕТСКИЕ ТАНКОВЫЕ ВОЙСКА САМЫЕ КРУТЫЕ ВО ВСЕ ВРЕМЕНА И НАРОДЫ!!!111ОДИНОДИНРАСРАС

Отредактированно Metal (10.09.2013 06:49:11)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #739759
А вот с Ил-2- полное ощущение единственно возможного сценария...

Ну до 1942 может и так,ну а Су-6 М-71Ф?

Бегемот написал:

Оригинальное сообщение #739763
А вот тут мелькало,что Су-2 не хуже бы справился-что на это счет думаете?

Обсудим.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #739775
разрядим обстановочку, слушаем песенку

Хорошо!

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #739676
Краткое резюме по просмотренным фрагментам - запаса времени на корректировку стрельбы и пилота Тандерболта крайне мало. Кстати - атака 3.15 выполнялась без противодействия ПВО, а вот во втором фрагменте огонь по атакующему уже велся и как результат - высота открытия огня и выхода из атаки как минимум в два раза больше...

Хороший разбор полётов и анализ,вот что значит практика.А времени и правда маловато!

Отредактированно han-solo (10.09.2013 08:38:08)

Бегемот написал:

Оригинальное сообщение #739763
А вот тут мелькало,что Су-2 не хуже бы справился-что на это счет думаете?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #729625
Теперь пару слов про "бетлов" и Су-2. Что тот, что тот представляют классический самолет поля боя первого поколения (для ВМВ) и не обладая ни бомбовой нагрузкой, ни скорость, ни маневренностью, ни бронированием были обречены. Бетлы были обречены больше чем Су-2 так как были медленнее и обладали более уязвимым движком. Впрочем по моему личному мнению, это напоминает попытку классифицировать эстетическую ценность различных видов дерьма.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #739781
Ну до 1942 может и так,ну а Су-6 М-71Ф?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #729625
Да. Еще в ходе войны, Сухой, впихнув в Су-2 М-71 и немного брони получил свой вариант дестроера. Потом когда его отбуцали- двухмоторный крейсер, ну то есть было чем занятся людям во время войны, что конечно опять таки способствовало основной задаче- сохранить для генофонда нации как можно большего количества людей способных эксплуатировать свой моск.
Вообще попытки создать бронированный штурмовик на базе движка воздушного охлаждения несколько дискуссионны. Забронировать его так как водянку конечно не удастся. Но как бы у него выше живучесть, т.е если пуля шваркнула по воздушнику, то скорее всего она просто сделает выбоину да и угомонится, в водянке же это с весьма большой вероятностью означает пробитую водяную рубашку и  отсчет времени до заклинивания движка пошел. С другой стороны его как раз то и можно обложить плитами и вероятность шварк, ниже. Шварк же услышанный летчиком воздушника явно переключит его мышление на практическое решение гамлетовского вопроса и конечно решением будет продолжить его обсуждение с начальством на аэродроме. Да и весьма сомневаюсь, что движок с выбоиной на, допустим картере, не надо будет отправлять в ремонт. Так что можно предсказать, что у воздушников будет выше процент прерванных боевых вылетов, и худшее соотношение боеготовых к небоеготовым. При меньших безвозвратных потерях.
Что, впрочем должно способствовать основной задаче- сохранить для генофонда нации как можно большего количества людей способных эксплуатировать свой моск...

Да и вообще дестроер а Су-6 его классический пример эффективность действия по цели не поднимал относительно уровня Ил-2.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #739778
Предрекая вопли и нравоучения от эльфийской части сообщества, вброшу: СОВЕТСКИЕ ТАНКОВЫЕ ВОЙСКА САМЫЕ КРУТЫЕ ВО ВСЕ ВРЕМЕНА И НАРОДЫ!!!111ОДИНОДИНРАСРАС

Воплей от них не будет. Ибо если с ВВС можно пальцы гнуть и флудить напропалую, то с танками сей номер не пойдет. А если начнут вопить, то пусть пошире хавальник раскрывают. Шоб все желающие впихнуть МПХ, таки впихнули!

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #739781
Ну до 1942 может и так,ну а Су-6 М-71Ф?

Нет мотора - нет самолёта! Это аксиома. Или будем альтернативить по типу "если бы бабушка была дедушкой"?

Бегемот написал:

Оригинальное сообщение #739763
А вот тут мелькало,что Су-2 не хуже бы справился-что на это счет думаете?

Так как их применяли бы, как Ил-2 - то потери были бы страхкошмарные. Как правило много заходов наши штурмовики выполняли, если сопротивление ЗА было не выше среднего. А на пехоту с их карабинами и пулемётами вообще внимания не обращали.
Для безбронного же Су-2, пулемётно-ружейный огонь не менее опасен, чем огонь МЗА.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #739720
В тех реалиях рост эффективности и снижение потерь от всех этих мероприятий поначалу составили бы 0,0%. А до того, как всё это начало бы приносить реальные плоды, можно было и не дожить

Это разве что в 1941м, когда до поштучного распределения самолетов дошло.
в общем то даже уже с 1942 можно было потихоньку начинать переход от количества к качеству и уж однозначно с 1943.
А не гнать дрова вроде Як-7 82 завода.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #739798
Уважаемый- это нытье. Без обид. Или ищите как сделать деньги или не нойте.

Вы видимо меня не поняли. Я имею неплохие деньги на своей основной работе. Что позволяет мне не только безбедно содержать семью из четырех человек, но и тратить на исследования и покупку фотографий. Еще раз повторяю денег этим не заработаешь. Вы можете спросить у любого публикующегося по теме автора, включая тех, кто находится на "вершине пирамиды".