Сейчас на борту: 
Nemo-800,
sas1975kr,
serezha,
Аскольд
   [Подробнее...]

#176 25.10.2013 18:07:42

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

1

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757049
Вот тут мы с вами и определились в чем у нас разница в подходах. Вы теоретик. Я практик.

У Вас имеется ПРАКТИЧЕСКИЙ опыт по вопросам проектирования и эксплуатации дредноутов и их систем и агрегатов? *HI*

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757049
У вас НЕТ указания что немцы проектировали свои корабли для дистанции боя меньше 70 кабельтовых

"1. Наибольшие боевые дистанции: Для пункта 1. 6000 метров. (Судя по условиям Цусимского боя и по современным стрельбам). Для пункта 2. 7500 метров (Судя по опытным стрельбам по "Landrail" в 1906 году и по "Hero" в 1907 году). Для остальных типов приняты расстояния от 9000 до 10000 метров (Судя по учебным стрельбам).
2. Снаряды: ... Снабжение новых судов: преимущественно (пункт 4) или исключительно (пункты 5 и 6) бронебойными снарядами.
...
4. Пределы пробиваемости: .... Пробивание машинной защиты расчитано для угла попадания в 60 градусов..."
//Объяснения к таблице 1. Наутикус 1911.
Пардон, а куда уж более прямые указания?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757049
на основании этих общих тенденций каждая нация почему то выбрала свой путь развития

Четверть издания посвящена причинам почему разные нации выбрали разные пути. Цитаты?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757049
Вы логику построения ЛК переносите на ЛКР.

Да. Потому что:

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757049
Первые проектировали в том числе для линейного боя

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757049
Т.е. вам дали цитату что Фон дер Танн по Утэ стрелял 280-мм снарядами

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #756290
Патрол вроде поймал бронебои от Блюхера. А HMS Doon впоймал осколки от разорвавшегося в воде 11". Бронебой так мог? Или перепутали с 6"? Но вроде он еще был вне их радиуса.

Где в этой цитате он стрелял ГК по берегу? Может по Doon?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757049
Из-за вышепреведенного интерес к нашей дискуссии по Наутикус стремительно падает.

Сдаётся мне что Вы его попросту пропустили.

 

#177 25.10.2013 18:18:07

BK
Гость




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757045
Стаф говорит все же о rate of fire, а не о salvo, хотя согласен что трактовать можно и так.

Да, знаю. Но это в результате не подтверждается данными по расходу.
Кроме того, некоторые авторы-историки путают эти понятия.
И, кроме кроме того:-), как показывают записи Хазе в Ютланде (с указаниями времён залпов), его же утверждение о феноменальной скорострельности его же корабля не соответствует действительности.
Т.е., "говорят" часто не совсем то, что имело место:-). Потом это попадает в первую книгу и далее кочует в следующие.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757045
По расходу снарядов как видно выше сложно сказать что-то определенно.

Тем не менее, это наиболее прямые данные.
Стрельбу по Блюхеру в финальной стадии можно попытаться выделить, взяв в широкую вилку:-). Например, по времени. Или по Лайону, который в ней принимал явно меньшее участие.
При самых тяжёлых для англичан предположениях соотношения 2,5:1 не получится.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757045
Мне просто интересно откуда у вас данные о том что стрельба британцев у Доггер банки велась полными залпами? Они как раз не очень любили это практиковать.

Видимо, разные корабли стреляли по-разному. Англичане тоже в основном практиковали половинные залпы при пристрелке и полные - при накрытии. Но кто-то (на память не помню, кажется ПрРоял) и пристреливался полными.
Опять же, мы точно не знаем, сколько орудий могли стрелять в тот или иной момент боя. Надо разложить большой лист бумаги, перенести на него курсы (наверное, лучше всего по Корбетту?)  и попытаться все углы промерить. Это тоже не даст полной картины (фактические углы обстрела были меньше табличных), но всё же...
Когда-то мы это делали, но где эти бумажки? Компов тогда ещё и близко не было.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757045
Стаф считает что в Ютланде это было сделано сознательно. Насколько я помню где-то мелькало что в рабочее отделение подали до десятка снарядов и зарядов ДО начала открытия огня...

Так никто и не говорит, что это было совершенно стихийно. Это не так. Подачу действительно начинали до сигнала о собственно начале стрельбы.
Но "внизу" процессы происходили вне контроля "сверху". Командир башни был сосредоточен совершенно на другом. И вниз в ПО, тем более, в погреб, не заглядывал.
Организационная ошибка. Наверняка повторявшаяся не раз и не два там, где это было возможно в принципе.
Вспоминим Цусиму: начинали стрелять (6") не снарядами из кранцев, а подаваемыми снизу. Потом башни горели...
Вспомним и Малайю в Ютланде с её 6" и очень неприятным пожаром.
Видимо, что-то похожее было и при Коронеле.

 

#178 25.10.2013 18:26:42

BK
Гость




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757049
Из-за вышепреведенного интерес к нашей дискуссии по Наутикус стремительно падает.

Представляется, напрасно. Это в своём роде программная статья, причём как раз технического характера.

Я поищу куски Грисмера (даже в переводе:-), но это будет не быстро.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757067
Индомитебл по описания присоединился уже к расстрелу Блюхера. И стрелял всем бортом. Если не ошибаюсь здесь как раз залпы были полные. Интересный вопрос шестью или восемью орудиями. По его расходу можно оценить сколько по блюхеру выпустили остальные. 134/6 = 22, 134/8 = 17. Последняя цифра мне помнится еще где-то мелькала. Но это уж очень не точно.

Ну, не хуже всего остального:-).
Вычтем 20 снарядов на ствол для остальных.

Останется (весьма примерно):

Тайгер - 40/оруд. (Наверняка занижено)
ПР - 273 = 26 (тоже. Не могли все 4 корабля стрелять одновременно)
Лай - 243 (без 1 бш. 1/4 боя) = 40?

Очень грубо - в среднем 35 сн/ор.

У немцев - около 50. Соотношение 1,44:1. Это при том явно "верхняя планка" возможного диапазона (для немцев).

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757067
Основную часть боя КУ порядка 130.

Той-то и оно. На грани перехода "борт - половина".

 

#179 25.10.2013 18:40:57

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757070
Где в этой цитате он стрелял ГК по берегу? Может по Doon?

Утэ это вообще-то Балтика. Цитата была зедсь:

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756296
    roman-3k-hi написал:

    Оригинальное сообщение #756281
    Интересный вопрос. В БК ГК ЛКР были действительно только бронебои.

У Муженикова есть расход снарядов при обстреле Фон дер Таном Утэ:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _BC/03.htm

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757070
У Вас имеется ПРАКТИЧЕСКИЙ опыт по вопросам проектирования и эксплуатации дредноутов и их систем и агрегатов?

Нет конечно.

Просто вы берете теорию и на ее основании пытаетесь предположить что было на практике.
Я же пытаюсь найти данные. И на их основании делать какие-то выводы. Пробелы в фактах, выявление некорректных фактов, выбор между двумя противоречащими друг другу или найти объяснение происходившего можно взять из теории. Но без рассмотрения происходившего на практике это всё гоняние сфероконей в вакууме. 

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757070
Пардон, а куда уж более прямые указания?

Это указание на то какие были в теории выделен зоны стрельбы. Но это абсолютно не говорит о том какая дистанция боя планировалась. Можно выбрать и одну границу и вторую. Зависит от того, чего мы хотим добиться. Плюс во-первых  в Наутикус рассматривается только первая граница зоны маневрирования - ближняя.
Перед войной были разработаны новые приборы централизованного управления огнем, значительно повысившей дальность эффективной стрельбы.  Это приводило к возможности поражения на больших дистанциях, когда нужно рассматривать уже поражение навесным огнем в палубы.

во-вторых:

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757070
Четверть издания посвящена причинам почему разные нации выбрали разные пути. Цитаты?

Давайте, с цитатами, по германцам. Потому что из этих теоретических выкладок каждая нация делала свои выводы. И опиралась на свои технологии, опыт и практику кораблестроения.

 

#180 25.10.2013 18:42:45

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757062
Но как она себя ведет потом большой вопрос.

Эти заряды специально проектируют для послойного горения.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757062
В любом случае порох сгорает за время прохождения снарядом ствола. При равномерном ускорении t = 2*L/V. Т.е. сгорает за 0,03 сек.

Арифметика неверна. Скорость зависит от давления. Т.е. эта цифра была бы верна, только если бы заряд горел при давлении, равному таковому в канале ствола.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757062
порох в гильзе имеет внутреннюю полость

Полость делается исключительно для того, чтобы поверхность горения со временем не уменьшалась (прогрессивное/дегрессивное горение).

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757062
И что это вам дает?

Понимание.
Эффективность хранения снаряда в пеналах и гильзах в противопожарных мерах.
Данные для косвенной оценки скорости горения, температуры в погребе и т.д.

Спойлер :

Отредактированно roman-3k-hi (25.10.2013 18:44:11)

 

#181 25.10.2013 18:50:39

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

BK написал:

Оригинальное сообщение #757074
Представляется, напрасно. Это в своём роде программная статья, причём как раз технического характера.

Я поищу куски Грисмера (даже в переводе:-), но это будет не быстро.

Это если подходить к вопросу о выборе снарядов Пашеном.

Вообще интерес есть. Но пока слишком мало знаний. У меня есть книга по ЛКР Гриссмера, но учил я английский.
Хожу теперь как кот вокруг закрытой крынки со сметаной...

BK написал:

Оригинальное сообщение #757074
Вычтем 20 снарядов на ствол для остальных.

Хм... Вы сначала считали исходя из стрельбы 4 орудий из восьми. А тут были полные залпы восемью орудиями. Вычтите сначала из общего расхода снарядов  17 полных восьмиорудийных залпов. А потом делите остаток на четыре.
Но в силу всего перечисленного это мало что дает. Кроме того что таки да, у англичан скорострельность была ниже. Что в принципе при клиновом затворе немцев и понятно. Вот лучше вы бы объяснили почему все остальные нации не пользовались клиновым затвором? Подражание британцам?

 

#182 25.10.2013 18:52:54

BK
Гость




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757081
У меня есть книга по ЛКР Гриссмера, но учил я английский.

Так сканируйте её:-). Кто-нить да поможет перевести, если не всё, то отчасти - уж точно.

 

#183 25.10.2013 18:59:31

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

Спойлер :

 

#184 25.10.2013 19:11:47

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757078
Эти заряды специально проектируют для послойного горения.

Интересно как вы это себе представляете при наличии пучков пороха с наличием открытого доступа к поверхности пучков со всех сторон? 

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757078
Арифметика неверна. Скорость зависит от давления. Т.е. эта цифра была бы верна, только если бы заряд горел при давлении, равному таковому в канале ствола.

Это порядок цифр. Скорость зависит, но тут бы не помешала та самая зависимость скорости горения от давления. Но суть-то не в этом. А в том, что горение пороха в гильзе  мало чем по существу отличается от горения пороха в картузе. Количество газов зависит от  площади поверхности и скорости горения.  Поверхность горения такая же как, как и при штатном горении в канале ствола. Т.е. в гильзе, без гильзы - роли не играет. А если и играет, то не в пользу гильзы. По вашей логике в начальный момент, до разрыва гильзы, давление будет в гильзе выше и скорость горения тоже.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757078
Ещё одной интересной особенностью было наличие вспомогательного перегрузочного снарядного отделения на 12 снарядов - по шесть на орудие (это как раз та "штука" что вводит Вас в заблуждение глядя на чертёж - Р.Е.).

За это спасибо. Недоглядел.

 

#185 25.10.2013 19:15:19

BK
Гость




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757081
Вы сначала считали исходя из стрельбы 4 орудий из восьми.

Нет, 6 из 8, как среднее (для "кошек"). Понятно, что это ОЧЕНЬ среднее:-).

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757081
А тут были полные залпы восемью орудиями. Вычтите сначала из общего расхода снарядов  17 полных восьмиорудийных залпов. А потом делите остаток на четыре.

Это уж слишком жёстко.
8 орудий у этих ЛинКр стрелять могут, конечно. Но уж в очень узком диапазоне углов. Вряд ли он мог соблюдаться всё время расстрела Б.
Примем хотя бы 7. И я брал -20 залпов.
Тогда пересчёт даст что-то типа 7/6*35/38*1,44 = 1,54
В варианте чисто 8-орудийных (что крайне маловероятно) = 1,77.
В общем, отсюда можно "двигать планку" только в одном направлении (Начав хотя бы с Лайона, который по Б практически не стрелял или стрелял очень мало.)
Но 2,5 не натягивается никогда.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757081
в силу всего перечисленного это мало что дает. Кроме того что таки да, у англичан скорострельность была ниже. Что в принципе при клиновом затворе немцев и понятно.

Что даёт, мы уже как-то аргументировали и даже "на коленке" прикинули. Можно детализировать и уточнять, но далеко отсюда не уедешь.

Техническая - да, была несколько выше. По циклу заряжания - от 1,2 до 1,5 раз (без учета влияния калибра). На практике, ессно, меньше, поскольку такие операции, как наводка, зависят от другого.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757081
Вот лучше вы бы объяснили почему все остальные нации не пользовались клиновым затвором? Подражание британцам?

Клиновой затвор имеет свои недостатки. Прежде всего, для хорошей обтюрации "донышко" надо чем-то затыкать. Отсюда пресловутая "гильза" на полузаряде. Для крупных калюиров это не всем, видимо, казалось удобным:-). Как мы уже знаем, англичане вообще жёстко боролись за сокращение веса заряда (опасный кордит!). Без гильзы заряд легче заряжать, удобнее перемещать. Гильзы надо выбрасывать из башни и собирать. С гильзой выходит и заметно дороже. А выгоды (непосредственные) не настолько уж велики. А вот косвенные ("пожарные") оказались вполне себе...
Примерно так.

 

#186 25.10.2013 19:17:22

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757087
В свете того как "вольно" Мужеников распоряжается терминологией (см. много текста выше) это совсем не аргумент того что там были именно "фугасные" снаряды.

вы на калибр посмотрите. Или калибр он тоже перепутал? И я бы лучше потратил время на поиск еще источников...

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757087
Это потому, что прежде чем появится наяву, "железяка" (дредноут не исключение) должна появится в голове её будущего создателя. И то, какими теориями, иллюзиями она наполнена будет иметь прямое влияние на конечный вид этой самой "железяки".

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757087
Т.е. занимаетесь ровно тем же, чем и Я - РЕКОНСТРУКЦИЕЙ.

Цель одна, но подход все же разный. Факторов очень много. Я предпочитаю ограничиться теми, которые имеют непосредственную связь с этой самой железякой.

 

#187 25.10.2013 19:25:17

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

BK написал:

Оригинальное сообщение #757071
Тем не менее, это наиболее прямые данные.
Стрельбу по Блюхеру в финальной стадии можно попытаться выделить, взяв в широкую вилку:-). Например, по времени. Или по Лайону, который в ней принимал явно меньшее участие.
При самых тяжёлых для англичан предположениях соотношения 2,5:1 не получится.

В добивании Блюхера Лайон совсем не принимал участия. Просто вопрос какой боезапас был на других крейсерах во время его выхода из строя...
И добивание шло в упор. Судя по описаниям залпами всем бортом. Судя по курсам это вполне возможно было все время расстрела. Но в принципе можно остановиться на том, что не 2,5. Насколько ближе к 1 - вопрос мутный...
П.С. Лучше скажите где вы брали информацию о полных залпах?

 

#188 25.10.2013 19:38:42

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757093
Интересно как вы это себе представляете при наличии пучков пороха с наличием открытого доступа к поверхности пучков со всех сторон?

Если брать отдельную "макаронину", то да, но если рассматривать заряд целиком, то именно послойно. Естественно это приближение (+/-), но считается что в канале ствола он горит именно так, а условия на устойчивое горение даёт основания говорить что если уж в канале ствола он горит послойно, то в погребе тем более будет.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757093
зависимость скорости горения от давления

Примерно экспоненциальная

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757093
А в том, что горение пороха в гильзе  мало чем по существу отличается от горения пороха в картузе.

Это не так, в противном случае Вы откроете новую эпоху для разработчиков РДТТ. Там заряд также "бронирован" по сторонам, а гореть "внутрь" ему как раз и "позволяют"/"не позволяют" конструкторы, регулируя это формой каналов в заряде и их наличием/отутствием.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757093
Количество газов зависит от  площади поверхности

Гильзя, прилегающая к заряду и лимитирует площадь горения.
Кстати, картузный заряд в канале ствола также горит "послойно", там ту же роль играют стенки ствола.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757093
Поверхность горения такая же как, как и при штатном горении в канале ствола.

А в канале ствола он горит послойно. Цитаты из букварей по внутренней баллистике нужны, или поверите наслово?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757093
По вашей логике в начальный момент, до разрыва гильзы, давление будет в гильзе выше и скорость горения тоже.

Нет. Поверхность заряда поначалу совпадает с гранью заряда, т.е. начальные условия как и у картуза: граница "заряд"-"воздух". Предположим что часть пороха выгорела, как там будет. С одной стороны гильза ограничивает отвод газов от заряда, но с другой стороны, гильза ограничивает поверхность сгорания "бронируя" заряд по бокам, чем резко уменьшает интенсивность горения и образование газов. Что победит, на мой взгляд уменьшение поверхности.
Горение ВВ, это как ядерная реакция, а гильза играет роль вещества, поглощающего нейтроны, и тем самым замедляющая реакцию.

 

#189 25.10.2013 19:45:39

BK
Гость




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757109
Горение ВВ, это как ядерная реакция, а гильза играет роль вещества, поглощающего нейтроны, и тем самым замедляющая реакцию.

Хорошая аналогия.
Особенно если применить её к содержимому погреба в целом.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757109
С одной стороны гильза ограничивает отвод газов от заряда, но с другой стороны, гильза ограничивает поверхность сгорания "бронируя" заряд по бокам, чем резко уменьшает интенсивность горения и образование газов. Что победит, на мой взгляд уменьшение поверхности.

В макро-масштабе (погреб), во всяком случае, замедлит распространение "реакции" ("форса пламени").

Откуда-то вспоминается немецкое мнение о том, что если бы Зейдлиц имел заряды в картузах, то было бы "как у них" (англичан):-)

 

#190 25.10.2013 19:51:40

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757109
    sas1975kr написал:

    Оригинальное сообщение #757093
    А в том, что горение пороха в гильзе  мало чем по существу отличается от горения пороха в картузе.

Это не так, в противном случае Вы откроете новую эпоху для разработчиков РДТТ. Там заряд также "бронирован" по сторонам, а гореть "внутрь" ему как раз и "позволяют"/"не позволяют" конструкторы, регулируя это формой каналов в заряде и их наличием/отутствием.

    sas1975kr написал:

    Оригинальное сообщение #757093
    Количество газов зависит от  площади поверхности

Гильзя, прилегающая к заряду и лимитирует площадь горения.
Кстати, картузный заряд в канале ствола также горит "послойно", там ту же роль играют стенки ствола.

Верну вам вашу монету. Вы вообще пытаетесь понять что я вам пишу? Или в лучшем случае читаете? Два тезиса:
1) Количества образовавшихся газов зависит от  поверхности и скорости горения.
2) Поверхность горения та же что при горении в погребе, что при горении в стволе. Скорости горения сравнимы. 

Почему в таком случае будет отличаться количество образовавшихся газов у пороха в картузе и пороха в гильзе? Рассмотрите для примера два случая горения. В канале ствола и в погребе. И скажите чем будут отличаться в начале горения, при выгорании половины заряда и в конце горения поверхности горения у двух типов зарядов. Один в гильзе, второй в картузе.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757109
Это не так, в противном случае Вы откроете новую эпоху для разработчиков РДТТ. Там заряд также "бронирован" по сторонам, а гореть "внутрь" ему как раз и "позволяют"/"не позволяют" конструкторы, регулируя это формой каналов в заряде и их наличием/отутствием.

Ой лучше не надо. Я все же по образованию ракетчик. Хотелось бы увидеть РДТТ в котором применяются пучки пороха ;) Либо баллиститные шашки в начале, либо сейчас заливаемое смесевое топливо. По доступу воздуха асболютно разные, по сравнению с пучком пороха вещи.

 

#191 25.10.2013 19:58:01

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757102
вы на калибр посмотрите. Или калибр он тоже перепутал?

Об этом тоже шла речь, что если и стреляли ГК, то тем что было - бронебойными.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757102
непосредственную связь

Куда уж непосредственнее "папа-конструктор" -> "его творение"?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757106
П.С. Лучше скажите где вы брали информацию о полных залпах?

Не ко мне, но по памяти: Вильсон, Хазе.

BK написал:

Оригинальное сообщение #757071
Опять же, мы точно не знаем, сколько орудий могли стрелять в тот или иной момент боя. Надо разложить большой лист бумаги, перенести на него курсы (наверное, лучше всего по Корбетту?)  и попытаться все углы промерить. Это тоже не даст полной картины (фактические углы обстрела были меньше табличных), но всё же...
Когда-то мы это делали, но где эти бумажки?

Была такая идея, но разум победил.
Вопросы:
- как сильно у Вас расходились прокладки?
- на сколько по Вашему критичен уровень навигационной техники того времени (точность координат и прокладки мягко говоря +/- ого-го)?
- во сколько оцениваете точность результата?
Пришёл к выводу, что при имеющихся точностя прокладок и навигации имеет смысл только фиксация визуального положения одного коробля относительно другого. Т.е. ценность для этого представляет что-то наподобие таблиц Хазе (у него же и схемка есть), с указанием КУ и дистанции накрытия (хотя и к ним были какие-то претензии - точно не помню). Вставал вопрос где разжиться чем-нибудь подобным и с других кораблей.

 

#192 25.10.2013 20:29:35

BK
Гость




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757106
В добивании Блюхера Лайон совсем не принимал участия.

Пожалуй, да. Разве что залп-другой дал.
Но и немцы не прекратили стрелять сразу после его выхода из строя.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757106
Просто вопрос какой боезапас был на других крейсерах во время его выхода из строя...

Не вполне понял. Зато понятно, какой расход был у него. Т.е., за "полный бой".

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757106
добивание шло в упор. Судя по описаниям залпами всем бортом. Судя по курсам это вполне возможно было все время расстрела.

"Упор" вроде не при деле. Остальное: не смотрел даже на схему. Если Вы посмотрели, то это именно так.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757106
в принципе можно остановиться на том, что не 2,5. Насколько ближе к 1 - вопрос мутный...

Примерно так. Верхний предел отношения - см. выше. Больше "натянуть" сложно.
А нижний - действительно, достаточно мутно.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757106
Лучше скажите где вы брали информацию о полных залпах?

Не могу вспомнить точно. К сожалению, всё излагалось по памяти, а она, как известно...

Источников по Д-Б не так много. Можно глянуть Янга. Хотя, скорее всего, это из какого-то анализа. А с извлечением такого на свет много сложнее.
Как попадётся, обязательно выложу. Даже если будет невпопад:-).

Косвенно же это следует хотя бы из приведенных цифр. Раз 2,5 не получается, но само по себе не отрицается, значит, были полные залпы (частично - возможно).

 

#193 25.10.2013 22:21:16

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757114
1) Количества образовавшихся газов зависит от  поверхности и скорости горения.
2) Поверхность горения та же что при горении в погребе, что при горении в стволе.

С 1 согласен, с 2 нет.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757114
Почему в таком случае будет отличаться количество образовавшихся газов у пороха в картузе и пороха в гильзе?

Различная поверхность горения.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757114
Я все же по образованию ракетчик.

Если не секрет, специальность?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757114
Ой лучше не надо.

"Надо Федя, надо!". :)
Интересующий нас заряд это:
"Трубчатый порох R.P. (Rohrenpulver). Длина трубки Х внешний диаметр / внутренний диаметр (150 . 2/1)"
//Артиллерийские пороха и заряды". Гальвиц У. 1950.
Толщина свода макаронны определяет скорость горения. Этот порох увязывают в пакеты (это важно, т.к. при горении с торца соотношение площади горения к массе постоянно), а их уже помещают в картузы, да гильзы. Если вы думали, что их насыпают валом в картуз, то это не так (не для этой формы, исключение для очень "короткой" макаронины - кольцевой порох).
Чем по Вашему по прогрессивности горения (соотношения массы ВВ к поверхности горения) эта конструкция будет отличаться от 7 макаронин (по составу они естественно отличаются) РС-82?

Суть трубчатого пороха в том, что при горении трубки с внутренней и внешней стороны одновременно (что возможно только при поджигании с торца) поверхность горения остаётся постоянной. Если поджечь трубку скажем по середине макаронины сбоку, то это будет не так. Гильза при пожаре обеспечит поджигание заряда именно с торца, а не с боку (аналогично и в канале ствола). В этом её отличие от точно такого же заряда но в картузе - картуз можно поджечь сбоку.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757114
Хотелось бы увидеть РДТТ в котором применяются пучки пороха  Либо баллиститные шашки в начале

Пороховые ракеты появились задолго до появления баллиститных шашек.

 

#194 29.10.2013 21:02:40

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757109
Примерно экспоненциальная

Примерно степенная :). Показатель степени зависит от пороха, но меньше или равен 1 по моим данным.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757109
Если брать отдельную "макаронину", то да, но если рассматривать заряд целиком, то именно послойно. Естественно это приближение (+/-), но считается что в канале ствола он горит именно так, а условия на устойчивое горение даёт основания говорить что если уж в канале ствола он горит послойно, то в погребе тем более будет.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757183
Толщина свода макаронны определяет скорость горения. Этот порох увязывают в пакеты (это важно, т.к. при горении с торца соотношение площади горения к массе постоянно), а их уже помещают в картузы, да гильзы. Если вы думали, что их насыпают валом в картуз, то это не так (не для этой формы, исключение для очень "короткой" макаронины - кольцевой порох).
.....

Суть трубчатого пороха в том, что при горении трубки с внутренней и внешней стороны одновременно (что возможно только при поджигании с торца) поверхность горения остаётся постоянной. Если поджечь трубку скажем по середине макаронины сбоку, то это будет не так. Гильза при пожаре обеспечит поджигание заряда именно с торца, а не с боку (аналогично и в канале ствола). В этом её отличие от точно такого же заряда но в картузе - картуз можно поджечь сбоку.

Вот тут у вас и ошибка. Ну или по крайней мере расхождение с моим данными ;) В орудия малых калибров его насыпают, но это не так важно.

Давайте разберемся с горением "макаронины", которую называют зерном. Кто вам сказал что "макаронина" горит только с торца? Бронировать зерна толком не научились. Горит зерно со всех сторон, в том числе "макаронина". Если бы горела только с внутренней и внешней горение было бы постоянным. Но так как горят еще и торцы, то поверхность горения немного уменьшается и поэтому оно регрессивное. Но так как сама макаронина длинная, этим как правило пренебрегают, считая что поверхность горения постоянна. Вся навеска пороха в каморе зажигается практически одновременно. Для того чтобы этого достичь, грамотно проектируют воспламенители и вводят дополнительные, при необходимости. Так как горят одновременно ВСЕ зерна  Поэтому считается что в процессе горения площадь постоянна.

Попытки обеспечить прогрессивную поверхность горения путем бронирования внешней части "макаронины" или использование не одной "дырки", а нескольких, насколько я знаю были неудачными. По крайней мере остались на уровне экспериментов.

Чем больше калибр, тем больше нужно время горения. Этого добиваются толщиной стенки "трубы", и в итоге диаметром самой "макаронины".

С какой стороны поджигать "макаронину", тоже все равно, потому что загорается ВСЯ поверхность. Даже если вы ее разорвете и подожжете в середине, площадь горения от этого практически не изменится. У вас только появится два дополнительных торца. Которые по сравнению с площадью внутренней и внешней части трубы пренебрежимо малы. Именно поэтому если масса пороха и размер зерен одинаковы, все равно где ему гореть - в гильзе или картузе, в орудии или погребе. Отличаться лишь будет фаза воспламенения, но настолько незначительно, что этим можно пренебречь. 

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757109
    sas1975kr написал:

    Оригинальное сообщение #757093
    Поверхность горения такая же как, как и при штатном горении в канале ствола.

А в канале ствола он горит послойно. Цитаты из букварей по внутренней баллистике нужны, или поверите наслово?

Пытайте свои словари на предмет того как горит макаронина.

Вопросы для словарей на закуску:
Попытайте свои словари на предмет скорости горения пороха. Мне к сожалению сходу найти не удалось. Здесь при 1000 атм это порядка http://pixs.ru/showimage/burningrat_5336574_9529602.png 100 мм/с. Выше не нашел. По прикидкам это 300 мм/с при 3000 атм. Просто умножив эту скорость на время горения (0,03 сек. по прикидкам) вы поймете какой максимальный свод может выгореть за это время.  Если я не ошибаюсь, для 305-мм снаряда толщина стенки 300*0,03*2получается 18 мм. Нужно посмотреть что было в реале...

Отредактированно sas1975kr (29.10.2013 21:43:08)

 

#195 30.10.2013 02:15:39

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

BK написал:

Оригинальное сообщение #757122
Но и немцы не прекратили стрелять сразу после его выхода из строя.

В 11:00, когда Тайгер обогнал Лайо, а тот развернулся домой, Хиппер отдал приказ миноносцам атоковать. Огонь был прекращен около 11:16. Насколько это сказалось на темпе стрельбе - вопрос.

BK написал:

Оригинальное сообщение #757122
Не вполне понял. Зато понятно, какой расход был у него. Т.е., за "полный бой".

Сколько оставалось на Тайгере и Принцессе в 11:00...

BK написал:

Оригинальное сообщение #757122
"Упор" вроде не при деле. Остальное: не смотрел даже на схему. Если Вы посмотрели, то это именно так.

"В упор" потому что в финальной части боя дистанции 5000-6000 м,по сравнению с 16000-18000 основную часть боя...

BK написал:

Оригинальное сообщение #757122
Не могу вспомнить точно. К сожалению, всё излагалось по памяти, а она, как известно...

Источников по Д-Б не так много. Можно глянуть Янга. Хотя, скорее всего, это из какого-то анализа. А с извлечением такого на свет много сложнее.
Как попадётся, обязательно выложу. Даже если будет невпопад:-).

Извините за мою безграмотность, кто такой Янг?

Просто в моей памяти отложилось что по Манделю и Скопцову американские дредноуты стреляли полными залпами, британцы же, опасаясь за целостность конструкции, стреляли полузалпами. Если память не изменяет, у Кэмпбела по Ютланду примечание что по наблюдениям немцев только Куин Мэри стреляла полными залпами, при этом он говорит что это было нет так. Т.е. выходит что при Ютланде ЛКР стреляли полузапами.

 

#196 30.10.2013 11:37:32

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757324
Примерно степенная . Показатель степени зависит от пороха, но меньше или равен 1 по моим данным.

А экспонента это не степень? (если совсем придираться, то любое уравнение можно привести к экспоненциальному виду. :) ).
По показателям, согласен.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757324
В орудия малых калибров его насыпают

В малых, да и зёрна там, куда как меньше ГК ЛК/ЛКР, чтобы в этом убедится достаточно разломить патрон.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757324
Если бы горела только с внутренней и внешней горение было бы постоянным

"Если пороховая трубка имеет наружный диаметр R, внутренний диаметрв r и длину l, то её поверхность, пренебрегая верхним и нижним срезами трубки будет
S=2pi*l*r+2pi*l*R=2pi*l*(r+R)
Если за некоторый промежуток времени при равномерном горении трубки снаружи и внутри (выделено мной) сгорает слой пороха толщиной d, то внутрений радиус станет r+d, а наружный R-d и, следовательно
S=2pi*l(r+d+R-d)=2pi*l*(r+R)
т.е. поверхность остаётся постоянной".
//Артиллерийские пороха и заряды. Гальвиц У. 1950. стр. 15-16.
Для трубчатого пороха основное его свойство реализуется только при горении и снаружи и изнутри, при поджигании его сбоку он будет ничем не лучше порхов иного зернения (по крайней мере до того момента, когда прогорит его свод).

"Если использовать трубчатый порох для стрельбы промежутоынчми зарядами (средними и малыми) из гаубиц, то наблюдается слишком медленное и неправильное и даже неполное сгорание пороха (как думаете, отчего - ?)."
//Артиллерийские пороха и заряды. Гальвиц У. 1950. стр. 15-16.
Для КРУПНОКАЛЛИБЕРНОЙ артиллерии (мы ведь с Вами именно такую и рассматриваем) трубки не насыпают в картуз, как и не используют ленточный порох, пластинчатый и т.д. Напротив:
"... для пушек больших калибров ленточный порох не применяется".
"Заряды из пластинчатого пороха изготовляются насыпкой пороха в специальные картузы. Поэтому его кратко называют также "сыпучий (зернёный) порох".
и т.д.
//Артиллерийские пороха и заряды. Гальвиц У. 1950. стр. 15-16.
Если бы трубки для орудий крупных каллибров можно было бы просто засыпать в картуз, зечем бы потребовалось их связывать в пакеты?
Не хотят проектанты ставить трубки поперёк:
http://i60.fastpic.ru/thumb/2013/1030/9e/c378e33478f18090fffacf749b47f79e.jpeg
http://i59.fastpic.ru/thumb/2013/1030/5b/1873d9576b95451cf280313b505a8f5b.jpeg

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757324
использование не одной "дырки", а нескольких, насколько я знаю были неудачными.

Большого распространения не получили (в рассматриваемый период), однако вполне применялись, к примеру американцами (7-и канальный)

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757324
загорается ВСЯ поверхность

Как она загорится вся, если наша макаронина будет воспломенятся сбоку от соседнего горящего в погребе заряда?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757324
Даже если вы ее разорвете и подожжете в середине, площадь горения от этого практически не изменится.

Если бы это было так, то трубчатый и кольцевой порох ничем бы не отличались, а это не так.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757324
У вас только появится два дополнительных торца. Которые по сравнению с площадью внутренней и внешней части трубы пренебрежимо малы.

Когда Вы разломите трубку пополам, площадь торцов в этих двух зарядов удвоится, а площадь поверхности цилиндров (внутреннего и внешнего) останется прежней, по причине чего Вы измените соотношение между площадью торцов к площади поверхности цилиндров. По этой же причине площадью торцов пренебрегают только для сравнительно длинной трубки, а вы то и лишили её этого свойства, теперь площадью торцов пренебрегать нельзя.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757324
Именно поэтому если масса пороха и размер зерен одинаковы, все равно где ему гореть - в гильзе или картузе, в орудии или погребе.

По причинам указанным выше НЕ согласен. Допускаю, что могу быть неправым, но из Ваших слов этого не увидел.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757324
Просто умножив эту скорость на время горения (0,03 сек. по прикидкам) вы поймете какой максимальный свод может выгореть за это время.

Если бы всё было так просто, то тогда форма зёрен заряда не играла бы роли, т.к. весь заряд успевал бы сгореть задолго до того, как снаряд покинет канал ствола.
//Одна из причин того, что в винтовках нет большой разницы в форме зерён, длина канала ствола порядка сотни калибров, пока пуля покинет ствол...

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757324
Но так как горят еще и торцы, то поверхность горения немного уменьшается и поэтому оно регрессивное.

http://i59.fastpic.ru/thumb/2013/1030/4e/7b585b3aed95c54fc5123b21fe87924e.jpeg

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757324
Попытайте свои словари на предмет скорости горения пороха. Мне к сожалению сходу найти не удалось.

Вроде, в первую очередь обсуждалось горение в погребе.
Скорости при t=25 град Цельсия и P=142 кГ/см^2 порядка единиц сантиметра в секунду:
Баллистит JPN: 2.59 см/с.
....  HEC-4016: 2.29 см/с.
и т.д.
//Методи исследования процессов горения и детонации. 1969.
Массовая скорость горения для пороха "Н" при давлени в 1 атм и нормальной температуре - 0.07 г/см^2 сек (при относительной плотности 0.4, с ростом плотности до 0.98 растёт до 0.095).
Есть графики линейной и массовой скоростей горения в зависимости от температуры и давления, если потребуются дайте знать, приведу.

 

#197 30.10.2013 12:00:24

BK
Гость




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757368
В 11:00, когда Тайгер обогнал Лайо, а тот развернулся домой, Хиппер отдал приказ миноносцам атоковать. Огонь был прекращен около 11:16. Насколько это сказалось на темпе стрельбе - вопрос.

Скорее всего, как-то сказалось. Все же, как минимум, перенос огня и т.п.
Но, по факту, немцы стреляли на 15 мин больше. чем Лайон. Это реперная точка.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757368
Сколько оставалось на Тайгере и Принцессе в 11:00...

Я понял. Но, наверное, тогда уж на 11:15?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757368
"В упор" потому что в финальной части боя дистанции 5000-6000 м,по сравнению с 16000-18000 основную часть боя...

Это тоже понятно. Вопрос был в том, насколько это имеет отношение к скорости стрельбы.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757368
кто такой Янг?

У нас его чаще величают Юнгом:-)
Young, With battle cruisers.
На книгу часто ссылаются (ссылались уж точно), но там про сам бой немного. Не говоря уже о том, что этот Янг - вообще то, журналист:-)

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757368
по Манделю и Скопцову американские дредноуты стреляли полными залпами, британцы же, опасаясь за целостность конструкции, стреляли полузалпами

Извините за мою безграмотность, кто такие Мандель и Скопцов? :-)

Британцы спокойно стреляли полными залпами с ЛК. (Хотя бы по Кэмпбеллу в Ютл.) Что до ЛинКр, то такое замечание встречалось вроде бы для 12" ЛинКр. Хотя и они иногда стреляли, и без проблем (такого рода).

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #757368
у Кэмпбела по Ютланду примечание что по наблюдениям немцев только Куин Мэри стреляла полными залпами, при этом он говорит что это было нет так. Т.е. выходит что при Ютланде ЛКР стреляли полузапами.

Нужно поднять Кэмпбелла, на память - сложно.
Была на Цусиме довольно любопытная дискуссия на эту тему. Её итог (на уровне предположений исходя из имевшихся данных в основном по Кэмпбеллу): пристрелка - полузалпами "лестницей", поражение - полными. Но это действительно на уровне предположений. Как указывал тот же Кэмпбелл (и другие), выбор способа стрельбы зависел от индивидуальной практики на корабле, от ст. артиллериста прежде всего.

Конечно, способ стрельбы будет влиять на "видимую" скорострельность. Но число выпущенных снарядов (за время) в этом отношении более объективный фактор.

 

#198 30.10.2013 12:08:35

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

BK написал:

Оригинальное сообщение #757402
Извините за мою безграмотность, кто такие Мандель и Скопцов? :-)

"Линейные корабли Соединённых штатов Америки". 2 части. Мандель А.В., Скопцов В.В. 2002-04.

 

#199 30.10.2013 12:14:03

BK
Гость




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #757183
Гильза при пожаре обеспечит поджигание заряда именно с торца, а не с боку (аналогично и в канале ствола). В этом её отличие от точно такого же заряда но в картузе - картуз можно поджечь сбоку.

Мне представляется, что дело именно в этом.

Речь ведь не о стабильном горении, а именно о поджиге.
Чтобы воспламенился порох в следующем картузе, достаточно, чтобы язык пламени от уже горящего прожег оболочку в любом месте.
При гильзе нужно, чтобы либо:
- язык пламени от уже горящего попал на открытый торец гильзы и воспламенил макаронины с торца,
- гильза нагрелась настолько, чтобы порох самовоспламенился.

Получается, что горение пороха в гильзах (нескольких) будет практически наверняка более разнесено по времени, чем горение картузов. (При более или менее одинаковом их взаимном расположении).
Соответственно, более реален более постепенный сброс газов горения через естественные или искусственные "дырки". И менее вероятен фатальный исход, когда газам остается только разорвать конструкцию корпуса в целом.
По-моему, картина соответствует "Зейдлицу". И, в какой-то мере, "Лайону" (предпринятые меры). С другой стороны, соответствует погибшим англичанам.

 

#200 30.10.2013 18:24:24

Леонид
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 667




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

По поводу "Лайона" (если не баян):

“Lion” в этой фазе боя имел 9 попаданий 305-мм полубронебойными снарядами (SAP), все с “Lutzow”. Самое серьезное в 1600 было в башню 'Q', когда дистанция была 14,900 метров. По оценке, этот снаряд имел угол падения 20° к горизонтали, и удар пришелся в правый верхний угол левого орудийного порта, в стык 229-мм центральной лобовой плиты и 83-мм крыши. Кусок 229-мм брони был выбит внутрь башни, и снаряд также проник туда и взорвался в 0,9 метра от места удара над станком левого орудия. Все люди в башне были убиты или ранены. Передняя часть крыши башни была сорвана и сброшена на левую сторону палубы примерно в 3,6 метрах от башни, тогда как центральная лобовая плита также была отбита, отлетела на 4,5 метра и упала рядом с бортом корабля. Левое орудие было повреждено и позже признано негодным, а внутри башни были повреждены многие приборы. Центральный и левый прицелы были уничтожены, как и левый приемник команд (Director receiver), хотя правые прицел и приемник остались нетронутыми. Осколки пробили три трубы давления (pressure pipes), однако вся гидравлическая система продолжала действовать даже после последовавшего пожара кордита, кроме radial crane presses. В башне произошел пожар, который пожарная партия сочла потушенным сверху. В момент попадания правое орудие находилось в процессе заряжания, со снарядом на лотке и прибойником в заднем положении. Когда номер 1 упал мертвым, он передвинул рычаг снарядного подъемника `вниз', и элеватор с зарядом на нем опустился на 1,2 метра над рабочим помещением. Подъемник левого орудия был в рабочем помещении и загружался. Оба лотка ожидания в рабочем помещении были полны, тогда как оба центральных подъемника были опущены и загружались, и оба magazine hoppers загружены кордитом.
Через 2 или 3 минуты после попадания старший артиллерист “Lion” Александр Грант побывал в погребе башни `Q' и, когда он находился там, один из матросов в рабочем помещении прибыл в перегрузочное отделение внизу корпуса и сказал главному артиллеристу о положении дел. Были отданы приказы закрыть двери погребов и затопить погреба. В 1628 старший артиллерист  подходил к люку в перегрузочное отделение на главной палубе, когда большая струя пламени ворвалась в люк, убив нескольких человек из пожарной партии, находившихся поблизости. Как только дым разошелся, партия во главе со старшим артиллеристом спустилась в перегрузочное отделение и другие отсеки, и обнаружила в снарядном погребе половину его прислуги сгоревшей, как и прислугу зарядного погреба и половину людей из снарядного погреба в погрузочном помещении и электрораспределительной комнате. Краска в перегрузочном отделении и снарядном помещении около подъемника почернела и покрылась пузырями, но совсем не сгорела, и распределительный щит почернел, но был нетронут огнем.
Предполагается, что огонь распространился из башенного помещения в рабочее отделение через электрические кабели, поскольку только они полностью сгорели. Ясно лишь, однако, что тлеющий в башне огонь как-то проник в рабочее помещение и поджег там заряды. Эффект от воспламенения восьми зарядов, находившихся между перегрузочным отделением и 1,2 метра над рабочим помещением, был жестоким, хотя односторонним из-за отсутствия части крыши башни и открытия люка перегрузочного отделения. Пламя поднялось до вершин мачт, и переборки погребов башни `Q' были значительно вогнуты внутрь, хотя поддерживались водой изнути погреба, который, вероятно, к этому моменту был полностью затоплен. Если бы погреба все еще были открыты, “Lion”, без сомнений, разделил бы участь “Indefatigable” и “Queen Mary”.
Приведенные данные в основном взяты из меморандума Джеллико от 16 июня 1916 г., который содержал заметки о наиболее важных повреждениях линейных крейсеров и “Warspite” и позднее был воспроизведен в Приказе Гранд Флита по артиллерии и торпедам № 15, касавшемся уроков Ютланда. Там не упоминается о роли, сыгранной майором королевской морской пехоты Харви (FJW Harvey), командиром башни, кроме того, что он послал на мостик донесение о выходе башни из строя. Харви был посмертно награжден Крестом Виктории за то, что, будучи смертельно ранен, отдал приказ закрыть двери погребов и затопить погреба; на самом деле приказ о затоплении погребов был отдан командиром по переговорной системе, и Вильям Ео, кочегар 1-го класса, посыльный в переговорном пункте, был послан с приказом о затоплении погребов. Переговорный пункт запросил подтверждения приказа, так как в бою при Доггер Банке на “Lion” по ошибке был частично затоплен погреб `A', и после этого инцидента приказы по артиллерии Гранд Флита требовали, чтобы ответственный в погребе, если там не было огня, должен был принять меры для выяснения причин отдачи приказа о затоплении погреба и проинформировать ответственного офицера о случившемся.
В данном случае, к счастью, погреб башни `Q' был затоплен вовремя, поскольку, как потом показали проведенные тесты, двери погребов не могли служить надежной преградой для огня. As it was, a venting plate позволяла языку пламени проникнуть в погреб, но никакого вреда не было причинено. В этот день крышки погребов были подогнаны в перегрузочных отделениях, так что неожиданное поднятие давления в погребе от вспыхнувшего кордита должно было выйти в перегрузочное отделение и далее в пространство между неподвижной и вращающейся частями башни, и также выше в башенный колодец. В обратном направлении не было противопожарных упоров.
Много жизней могло быть спасено, если бы сразу после затопления погреба был отдан приказ очистить башню `Q', и не ясно, почему прислуга между башней и погребом не была возвращена в погреб перед закрытием дверей, чтобы предотвратить кордитный огонь.


Свобода заканчивается там, где выбор уже сделан

 

Board footer