Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #797729
Реальные. Стреляли фугасными снарядами. Констатировали пролом брони силой взрыва.

О том и речь, что стреляли. А не взрывали снаряды.
Англичане примерно тогда же стреляли неснаряжёнными снарядами при схожих условиях. Получали схожие результаты. Вспоминайте же уже наконец-то.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #797738
А разница какая, с точки зрения понимания эффективности взрыва для повреждения брони?

Ну, как бы так объяснить попонятнее.
На броню действуют как удар, так и взрыв. Понять значение каждого из этих факторов легче, если провести раздельные эксперименты. Когда в одном случае - взрыв, а в другом - удар. Вот англичане так сделали.
Но по большому счёту, конечно, разницы никакой.

Отредактированно realswat (20.02.2014 15:11:09)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #797745
На броню действуют как удар, так и взрыв. Понять значение каждого из этих факторов легче, если провести раздельные эксперименты. Когда в одном случае - взрыв, а в другом - удар. Вот англичане так сделали.

Это интересно и познавательно. Для общего развития.
Но в бою, как то так получается, что на броню как раз действует и удар и взрыв. Поэтому ближе к реалиям боя все же русские эксперименты с Чесмой, чем бритаснкие.

vov написал:

Оригинальное сообщение #797758
Зависит.Вы посмотрите формулы.

Так именно потому что посмотрел, поэтому и спрашиваю. Еще и смайлик поставил.
Ведь согласно формулам ускорение зависит И от силы И от массы. Но что касается массы, то Вы интересными расчетами показали, что хоть вроде бы и зависит, но вроде бы и нет :-)
Вот и интересно стало, смогете Вы такой же фокус и относительно воздействия силы провернуть. :-)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #797762
Так именно потому что посмотрел, поэтому и спрашиваю. Еще и смайлик поставил.Ведь согласно формулам ускорение зависит И от силы И от массы. Но что касается массы, то Вы интересными расчетами показали, что хоть вроде бы и зависит, но вроде бы и нет :-)Вот и интересно стало, смогете Вы такой же фокус и относительно воздействия силы провернуть. :-)

Воспроизвожу еще раз:
Добавил строчку со вторым действием и ея подчеркнул. Упустил в надежде на понимание достаточно простых подстановок чисто арифметического свойства:-)
Надеюсь, операцию деления не надо раскрывать. Если надо, скажИте. Это несложно.

2-й з.Н.: a = F/m

масса осколка:
m = k2*S*ds
(S - его площадь, ds - толщина стенки)

сила, действующая на осколок: F = S*p
где р - давление при разрыве (разломе) снаряда. 

Поскольку более прочный снаряд с более толстыми стенками будет раскалываться при бОльшем давлении, то при одинаковом материале:
p = k3*ds

F = S*p = S*k3*ds


После всяческих сокращений имеем:
a = к3/к2 = К.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #797763
Можно ведь добавить еще и такое соображение - более толстые стенки русского снаряда будет разрывать при достижении большего давления.

Все именно так. Выше - в виде формул.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #797763
А большее время достижения этого давления может и большую температуру обеспечить.

Вот это, скорее всего, вряд ли. Скорость теплопередачи в металле высока, но тут все на уровне миллисекунд.

Отредактированно vov (20.02.2014 16:14:47)

vov написал:

Оригинальное сообщение #797772
Все именно так. Выше - в виде формул.

Да, я заметил уже после того как написал.

vov написал:

Оригинальное сообщение #797772
Вот это, скорее всего, вряд ли. Скорость теплопередачи в металле высока, но тут все на уровне миллисекунд.

Но все же это тоже не самый очевидный фактор.
Мелкие осколки скорее всего действительно нагреет сильнее.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #797779
Вам уже говорилось - раскладка попаданий важна.Из описанных попаданий в микасу, в башни не попало ни одного снаряда, естественно, что действие нуля снарядов было нулевым.

Простите, никто не целится в башни. Гауссово распределение. Важно не то, что именно в башню попало, а суммарная площадь эффективного поражения, которая охватывает N1 или N2 башен соответственно.
Так, что там у Орла по отношению к Микасе?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #797796
Ну микасе с ним повезло. И что это доказывает.

Похоже, что всем японским кораблям сильно пофартило. Ну не с кем Орлу соревноваться.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #797796
Вы несете чушь, причем явную.Если снаряд в башню не попал, то площадь поражения роли уже не играет.Нет попадания - нет повреждений.

Ну да. А кто-то говорил о срезании осколком ствола.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #797796
И кстати, что что там все таки с гауссовым распределением в паре Микаса-Цесаревич?

А что там такого?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #797786
Ну это вы придумали. p = k3* M,где М - масса ВВ.a = S*k3*M/m;

Нет не придумал. Типа, меня учили:-).

Давление ни в коем разе не пропорционально массе ВВ. Разве что если ВВ рассматривать как выпирающую из кастрюли опару:-)

Здесь все просто. При горении (сверхбыстром, сиречь, детонации) образуются газы.
При свободном распространении скорость их распространения известна. Как и давление на фронте ударной волны - не слишком значительное и к тому же быстро падающее - пропорционально кубу расстояния.
В снаряде же давление очень быстро нарастает до того предела, когда снаряд раскалывается на осколки. Да, при бОльшем заряде этот предел наступает быстрее. И мы имеем значительное бризантное действие: будущие осколки (оболочка снаряда) не успевают плавно прогибаться и сопротивляться. Снаряд колется на бОльшее число фрагментов.
При меньшем заряде то же самое (а на деле нужно бОльшее) давление нарастает несколько медленнее.   И в результате для разрыва оболочки действительно нужно бОльшее давление: оболочка как-то успевает "прогнуться", да и стенки (ее толщина) больше, значит, она прочнее. Брутто-бризантность становится меньшей. Осколки становятся крупнее.

Что до "силы", то она всегда пропорциональна площади осколка и давлению на тот момент, когда происходит разлет. (Потом осколок отправляется в свободный полет:-). Правда, можно говорить о том, что скорость распространения ударной волны очень велика и она "подгоняет" осколок. Но эта скорость велика (несколько Ма) именно при свободном распространении. Потом, действие уд.волны очень быстро падает с расстоянием.
А тяжелый осколок, получивший почти то же ускорение (на самом деле, начальную скорость) продолжает лететь благодаря кинетической энергии, полученной в момент этого процесса "разрыва", дальше. Почему - достаточно очевидно, да и уже говорили об этом.

Примерно такая физика. Да, здесь есть допущения. (Любопытно, кто скажет, какие именно:-) Но в целом имеем что-то похожее.
Во всяком случае, это несколько лучше, чем некие утверждения насчет "силы".

vov написал:

Оригинальное сообщение #797826
Давление ни в коем разе не пропорционально массе ВВ. Разве что если ВВ рассматривать как выпирающую из кастрюли опару:-)

Ну почему? Объем газов (количество) в н.у. пропорционален массе ВВ, давление пропорционально о количеству выделившихся газов. Давление, собственно, число соударений молекул газа со стенками - чем их больше, тем больше соударений. Это без учета температурного расширения газов. Может не прямо пропорционален, а какая то степенная зависимость, но пропорционален. Упругость материала стенок позволяет ему быстро нарастать, прежде чем начнется процесс разрушения. Конечно, в общем, нюансов много.
Но у вас давление пропорционально толщине стенки p = k3*ds, а это ниоткуда не вытекает.
Кстати, осколкам также передается импульс самого снаряда.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #797806
Пафосно, конечно. Но только Вы тут в больших количествах разливаете "общие соображения" (местами заставляющие усомниться в Вашем знакомстве хотя бы с общей физикой).

Пафосно, конечно, но акценты стоит развернуть градусов этак на 180. Ведь уважаемые опоненты тут в больших количествах разливают свои своеобразные познания в общей физике, заставляющие усомниться в их знакомстве с обще-историческими соображениями.
Вот к примеру:

СДА написал:

Оригинальное сообщение #797763
Можно ведь добавить еще и такое соображение - более толстые стенки русского снаряда будет разрывать при достижении большего давления.

vov написал:

Оригинальное сообщение #797772
Все именно так. Выше - в виде формул.

По этому поводу можно соглашаться или нет с физикой явления, но то что исторической подоплеки процесса эти господа не представляют - не вызывает сомнений.
Ведь на самом то деле толстые стенки русского снаряда получились такими толстыми отнюдь не потому, что именно это кому то захотелось. Толстые стенки мера вынужденная, принятая для обеспечения должной прочности русскому снаряда при низком качестве материала.
Поэтому то никакого более высокого давления выдерживать они и не предназначены. Их задача за счет толщины обеспечить хотя бы приемлимую прочность. Поэтому то и врядли они могли бы выдержать более высокое, чем в японских снарядах, давление.

vov написал:

Оригинальное сообщение #797772
Воспроизвожу еще раз:Добавил строчку со вторым действием и ея подчеркнул. Упустил в надежде на понимание достаточно простых подстановок чисто арифметического свойства:-)Надеюсь, операцию деления не надо раскрывать. Если надо, скажИте. Это несложно.2-й з.Н.: a = F/mмасса осколка: m = k2*S*ds(S - его площадь, ds - толщина стенки)сила, действующая на осколок: F = S*pгде р - давление при разрыве (разломе) снаряда.  Поскольку более прочный снаряд с более толстыми стенками будет раскалываться при бОльшем давлении, то при одинаковом материале:p = k3*dsF = S*p = S*k3*dsПосле всяческих сокращений имеем:a = к3/к2 = К.

Гм, и зачем Вы это еще раз воспроизвели?

vov написал:

Оригинальное сообщение #797826
При меньшем заряде то же самое (а на деле нужно бОльшее) давление нарастает несколько медленнее.   И в результате для разрыва оболочки действительно нужно бОльшее давление: оболочка как-то успевает "прогнуться", да и стенки (ее толщина) больше, значит, она прочнее. Брутто-бризантность становится меньшей. Осколки становятся крупнее.

Но надеюсь что теперь то Вы понимаете, что никакого большего давления в русском снаряде не будет.
Задача корпусов наших и японских фугасных снарядов по сути одинакова - выдержать выстрел. И бОльшую прочность корпусов, а соответсвенно и возможность выдерживать бОльшее давление - в них не закладывалось.

Отредактированно Стерегущий (20.02.2014 20:31:40)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #797854
афосно, конечно, но акценты стоит развернуть градусов этак на 180. Ведь уважаемые опоненты

Не стоит. Я говорил приводил ссылки на вполне конкретные опыты. А Вы стрелки переводите, ай-яй-яй.

Отредактированно realswat (20.02.2014 20:31:13)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #797788
никто не целится в башни. Гауссово распределение.

При чем гауссово распределение для всей совокупности снарядов, попавших в корабль за большой промежуток времени?