Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #834475
Ага. То-то "Чикума" получил торпеду с торпедоносца смешанной эскадрильи 81 с "Natoma Bay" уже в 08.54.

Это только версия. Есть другая версия - бомба под корму в это же время от самолета с "Гэмбиер Бея", подтвержденная двумя другими пилотами.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #833433
Разверни Курита ЭМ - и у него было бы больше времени на принятие решения (для чего это построение и задумывалось именно таким, как в уставе).

Складывается впечатление, что таким образом ЭМ еще и максимально быстро должны атаковать противника или выбрать позицию.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #834450
Не вопрос. Рисуй "правильный" ордер, расчёт манёвра к нему и посчитаем этот самый выигрыш по времени, по сравнению с реалом

А могли японцы прибавить оборотов, чтобы выйти к заливу с утренними сумерками? Их скорость ночью ограничивалась наставлениями?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #834462
Так каков Ваш ответ?

В чистом поле при встречном бою у одного батальона нет шансов против 10.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #834462
Как раз Мидуэй и есть такая попытка.
Но оказалось, что даже в момент наилучшего для японцев соотношения сил, американцы без особого труда смогли создать локальный перевес в силах по авиации.
И после того, как ударная группировка японского флота попала в ловушку и была уничтожена, продолжение операции привело бы только к увеличению потерь.

А у американцев хватило бы сил и боеприпасов, чтобы их увеличить?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #834462
Ну, я и посетил

На Вас видимо не рассчитывали.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #834452
Давайте представим, что TAFFY 3 была там одна, а двух других групп авианосцев не было. Дальнейшие события?

Думаю  TAFFY 3 бы не поздоровилось.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #834449
но кто и когда у "них" или у "нас" это отмечал применительно к соединению Курита?

Навскидку - не видел.
Видимо, сами японцы (если судить по КВнаТО) не особо на том акцентировались. Ну, а далее и пошлО оно...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #834449
Ну, японцы подисциплинированнее. Но если нет, то корабли израсходуют боеприпасы ещё быстрее и стрелять будет нечем совсем. Только и всего.

Так у англичан пару раз и вышло. Правда, полное исчерпание было только у одного типа уст-к. Чтобы у всех сразу - это маловероятно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #834449
"Нагато" вроде мог дать только 24.

Возможно, даже меньше.
У Нагато основательно разворотили були, насколько помнится. Остальные ЛК так же были несколько покоцаны авиацией "вчера".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #834449
Ну, если судить по отметкам времени, охвата с юга так и не произошло.

Полного, конечно, не произошло. Как раз в это время тяжелые корабли ЯП начали маневрировать уже совсем хаотично.
Вообще же любопытно промерить хотя бы по этой грубой схеме при помощи курвиметра: какую скорость развивали отдельные отряды. (Задавшись "американской", например).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #834449
Вы написали: "Но попасть такой бомбой с горизонтального полета сложнее, чем торпедой". Вот про этот момент я и сказал, что лётчики "Авенджеров" бомбёжку кораблей с горизонтального полёта не очень-то жаловали

Это терминологическая неточность. Для меня "пологое пикирование" ближе к "левелам", чем к ПБ. Возможно, я не прав.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #834449
Я имел в виду что это тяжёлый крейсер есть "переходная область" с точки зрения боеприпаса - по нему вполне успешны и такие вот бомбы, а не только торпеды.

Вполне согласен.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #834449
А что этого мало? Первая половина (пусть даже меньше) состоящая из уже готовых к удару по кораблям самолётов вылетела в кратчайший срок. Вторую оперативно до/перевооружили и отправили следом.

При ТАКОМ числе самолетов - достаточно. Или, как показал опыт, почти достаточно.
Всё же по факту корабли Куриты к моменту прекращения боя имели неплохое тактическое положение и еще сохраняли совсем ненулевую мощь.
Далее все уже обсуждалось, наверное, не стОит повторяться.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #834449
Хорошо, давайте о тяжёлых. Американские истребители намеренно штурмовали тяжёлые корабли стремясь подавить их зенитный огонь и облегчить выход в атаку своим торпедоносцам-бомбардировщикам. Это отмечают обе стороны. 100-фунтовая бомба или РС, конечно не потопит крейсер, но установку МЗА из строя выведет.

Опять же, кто бы спорил. Особенно, если речь только о ИБ. У них не было активного прот-ка в воздухе, так что, можно было и поучаствовать.
Просто, если для ударных самолетов иметь 2 варианта: 1) вылетать с реально опасной для цели нагрузкой, или 2) играть роль "досадного комара", первый предпочтительнее.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #834449
Это вопрос пока туманный, толком им просто никто не занимался.

В общем, да. Свидетельств штурмовок (в т.ч. с применением РС и мелких бомб) много, а результаты описаны скудно. Хотя был даже ЭМ, полностью выведенный из строя таким образом.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #834449
Одиночной бомбы не готов сказать, но на "Авенджер" их подвешивали, обычно, по четыре, а это при залповом сбросе уже лучше.

При соотношении в числе 1:4, возможно, да.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #834449
О, это ещё одна эпичная вещь.

Как выдастся минутко для "эпики", гляну обязательно:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #834452
И вот как это происходило в общих чертах.

Отличное краткое описание!
Кстати, едва ли не в первый раз вижу описание с толковым и последовательным разбором тактики сторон.

В принципе, полностью согласен. Остается небольшой вопрос: после отворота ТЭФФИ-2 на юг взлет самолетов с его АВ был невозможен? (Особенно с полной нагрузкой? При боковом ветре?)
Тогда отчасти снимается вопрос о "повторных вылетах" и т.д. Ведь они (в основном?) садились на береговые аэродромы.
Т.е., большая часть их работы сделана в одном вылете?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #834452
Теперь предлагаю мысленный эксперимент. Давайте представим, что TAFFY 3 была там одна, а двух других групп авианосцев не было. Дальнейшие события?

Интересный вопрос:-)

Имея то представление о прот-ке. которое было у Куриты, ничего (или почти ничего - меньшее число атакующих самолетов у ам.) не меняется.

При наличии информации о реальном составе сил и положении - вариантов немного:-). Псец уже подкрался, пасть раскрыта, оставалось куснуть:-).

Dianov

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #834514
А могли японцы прибавить оборотов, чтобы выйти к заливу с утренними сумерками? Их скорость ночью ограничивалась наставлениями?

А почему с утренними сумерками? Чтобы уж не сразу ночью, "летя" от пролива узлах так на 40-ка?
Они и так шли на 20 узлах, при том, что накануне "Нагато" терял от повреждений скорость до 21 узла.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #834514
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #834462
Так каков Ваш ответ?

В чистом поле при встречном бою у одного батальона нет шансов против 10.

Странно. По условиям задачи Вы сделали всё точно по уставу и ошибок не допустили. И проиграли?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #834514
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #834462
Как раз Мидуэй и есть такая попытка.
Но оказалось, что даже в момент наилучшего для японцев соотношения сил, американцы без особого труда смогли создать локальный перевес в силах по авиации.
И после того, как ударная группировка японского флота попала в ловушку и была уничтожена, продолжение операции привело бы только к увеличению потерь.

А у американцев хватило бы сил и боеприпасов, чтобы их увеличить?

Без всякого сомнения.
Во-первых, на "Энтерпрайзе" и "Хорнете" оставалось достаточно самолётов и боеприпасов, чтобы продолжать бой.
Во-вторых, уже в самом сражении американцы использовали тяжёлые бомбардировщики с Оаху.
(Если Вы мне сейчас скажете, что B-17 в том сражении показали против боевых кораблей никакую эффективность, то я Вам на это скажу, что:
а) их атаки вынуждали авианосцы уклоняться от бомб, срывая тем самым взлётно-посадочные операции;
б) после гибели авианосцев тяжёлые бомбардировщики могут вести абсолютно безнаказанную воздушную разведку, вскрывая передвижения японского флота;
в) транспорта с десантом не так манёвренны, как боевые корабли).
В-третьих, у американцев на подходе была "Саратога" со своей авиагруппой и с запасными самолётами пригодными для пополнения АГАГ "Энтерпрайза" и "Хорнета".

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #834514
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #834462
Ну, я и посетил

На Вас видимо не рассчитывали.

Ы-ы-ы
Но расчитывали или не расчитывали это лирика. Раз пригласили - я пришёл

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #834514
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #834452
Давайте представим, что TAFFY 3 была там одна, а двух других групп авианосцев не было. Дальнейшие события?

Думаю  TAFFY 3 бы не поздоровилось.

А можно поконкретнее?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #834574
Ну, и, как я вижу, на вопрос, как близкий разрыв 500-фунтовой бомбы "под кормой" мог разрушить противоторпедную переборку машинных отделений, Вам отвечать не хочется

Упоминаемое Вами повреждение относится к 11.05, когда взлетевшая с авианосцев Таффи-3 пятерка "Авенджеров" с "Киткин Бея" всадила в обездвиженную "Тикуму" две торпеды (по информании японцев, кстати). В 08.53 от взрыва двух 500-фунтовых бомб под кормой разрушило кормовую оконечность с повреждением руля и левого винта, так что японцы так же посчитали этот следствием торпедного попадания, а не бомб лейтенанта Шройера.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #834574
Памятуя Ваши не столь давние "рассуждения" о бое в Зондском проливе, где Вы тиражировали несусветный замшелый бред - можно представить, что Вы там понаписали

Оставьте свой сарказм - не один Вы занимаетесь исследованиями. Здесь нет ни малейшей аналогии с темой о бое в Зондском проливе.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #834574
Я гляжу, что те американские пилоты, что смело шли в атаки (как тот лейтенант Дженсен, что немедленно пошёл в атаку на крейсер с противолодочными бомбами, едва заметив противника), как-то не сильно разглагольствовали после битвы, как те, кто "долго блуждал в облаках" и "координировал атаки других"

Хакстейбл, командир группы "Гэмбиер Бея", ушел на посадку на авианосцы Стампа только в 09.15, а Фулер сел на "Манилу Бей" в 10.00. Это официальные отчеты американцев. Верите Вы или нет - Ваши проблемы.

Отредактированно CAM (09.06.2014 14:43:00)

vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #834529
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #834449
но кто и когда у "них" или у "нас" это отмечал применительно к соединению Курита?

Навскидку - не видел.

Ну, вот. Я не видел. Вы не видели. А по Криту - все видели.
Но там блаародные англосаксы, чьи страдания и терзания достойны эпических песен. А тут какие-то "тупые япошки", чего их жалеть-то?

vov написал:

Оригинальное сообщение #834529
Видимо, сами японцы (если судить по КВнаТО) не особо на том акцентировались. Ну, а далее и пошлО оно...

Во-первых, японцы отвечали на задаваемые вопросы.
Во-вторых, в сборник вошло не всё, что японцы рассказывали, а что отобрали составители

vov написал:

Оригинальное сообщение #834529
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #834449
Ну, японцы подисциплинированнее. Но если нет, то корабли израсходуют боеприпасы ещё быстрее и стрелять будет нечем совсем. Только и всего.

Так у англичан пару раз и вышло. Правда, полное исчерпание было только у одного типа уст-к. Чтобы у всех сразу - это маловероятно.

А я и не говорил, что произошло полное исчерпание зенитного боезапаса всех калибров, а только о том, что он был изрядно растрачен и началась экономия.
Впрочем, у Морисона приводится свидетельство американских лётчиков, когда они облетали по кругу повреждённый японский крейсер, перед тем как его атаковать и отметили полное отсутствие зенитного огня. Они ещё несколько удивились.

vov написал:

Оригинальное сообщение #834529
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #834449
"Нагато" вроде мог дать только 24.

Возможно, даже меньше.
У Нагато основательно разворотили були, насколько помнится. Остальные ЛК так же были несколько покоцаны авиацией "вчера".

Да, "Нагато" накануне терял скорость до 21 узла.

vov написал:

Оригинальное сообщение #834529
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #834449
Ну, если судить по отметкам времени, охвата с юга так и не произошло.

Полного, конечно, не произошло.

Я как раз об этом. "Колечка" не вышло.

vov написал:

Оригинальное сообщение #834529
Как раз в это время тяжелые корабли ЯП начали маневрировать уже совсем хаотично.

Потому, что авиация давила уже "нипадецки".

vov написал:

Оригинальное сообщение #834529
Вообще же любопытно промерить хотя бы по этой грубой схеме при помощи курвиметра: какую скорость развивали отдельные отряды. (Задавшись "американской", например).

Разве что среднюю. В реальности при манёврах могут резко менять и скорость.

vov написал:

Оригинальное сообщение #834529
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #834449
Вы написали: "Но попасть такой бомбой с горизонтального полета сложнее, чем торпедой". Вот про этот момент я и сказал, что лётчики "Авенджеров" бомбёжку кораблей с горизонтального полёта не очень-то жаловали

Это терминологическая неточность. Для меня "пологое пикирование" ближе к "левелам", чем к ПБ. Возможно, я не прав.

Ближе, конечно. Но не идентично. Что М.Токарев, со слов американских пилотов, и отмечал.

vov написал:

Оригинальное сообщение #834529
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #834449
Я имел в виду что это тяжёлый крейсер есть "переходная область" с точки зрения боеприпаса - по нему вполне успешны и такие вот бомбы, а не только торпеды.

Вполне согласен.

Вот и порешили.

vov написал:

Оригинальное сообщение #834529
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #834449
А что этого мало? Первая половина (пусть даже меньше) состоящая из уже готовых к удару по кораблям самолётов вылетела в кратчайший срок. Вторую оперативно до/перевооружили и отправили следом.

При ТАКОМ числе самолетов - достаточно. Или, как показал опыт, почти достаточно.
Всё же по факту корабли Куриты к моменту прекращения боя имели неплохое тактическое положение и еще сохраняли совсем ненулевую мощь.
Далее все уже обсуждалось, наверное, не стОит повторяться.

Как показывает данное обсуждение (навеянное, в свою очередь, одним обсуждением в неком ЖЖ) - многим людям по прежнему очень хоцца найти у Курита "ошибки", вызванные его "тупостью и глупостью".

vov написал:

Оригинальное сообщение #834529
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #834449
Хорошо, давайте о тяжёлых. Американские истребители намеренно штурмовали тяжёлые корабли стремясь подавить их зенитный огонь и облегчить выход в атаку своим торпедоносцам-бомбардировщикам. Это отмечают обе стороны. 100-фунтовая бомба или РС, конечно не потопит крейсер, но установку МЗА из строя выведет.

Опять же, кто бы спорил. Особенно, если речь только о ИБ. У них не было активного прот-ка в воздухе, так что, можно было и поучаствовать.

Как пишет Морисон, не просто было можно, а вполне сознательно и активно участвовали.

vov написал:

Оригинальное сообщение #834529
Просто, если для ударных самолетов иметь 2 варианта: 1) вылетать с реально опасной для цели нагрузкой, или 2) играть роль "досадного комара", первый предпочтительнее.

Это так. Ну, так пустыми практически никто и не взлетел.

vov написал:

Оригинальное сообщение #834529
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #834449
Это вопрос пока туманный, толком им просто никто не занимался.

В общем, да. Свидетельств штурмовок (в т.ч. с применением РС и мелких бомб) много, а результаты описаны скудно. Хотя был даже ЭМ, полностью выведенный из строя таким образом.

Может они просто лучше уворачивались?

vov написал:

Оригинальное сообщение #834529
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #834449
Одиночной бомбы не готов сказать, но на "Авенджер" их подвешивали, обычно, по четыре, а это при залповом сбросе уже лучше.

При соотношении в числе 1:4, возможно, да.

Я как раз об этом.

vov написал:

Оригинальное сообщение #834542
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #834452
И вот как это происходило в общих чертах.

Отличное краткое описание!
Кстати, едва ли не в первый раз вижу описание с толковым и последовательным разбором тактики сторон.

Я же специалист
А тактику и надо разбирать последовательно. А конкретно в этом случае последовательные манёвры сторон в зависимости от предыдущего манёвра противника выписаны, как по учебнику.

vov написал:

Оригинальное сообщение #834542
В принципе, полностью согласен. Остается небольшой вопрос: после отворота ТЭФФИ-2 на юг взлет самолетов с его АВ был невозможен? (Особенно с полной нагрузкой? При боковом ветре?)

Для "Авенджера" с торпедой практически наверняка - нет.
Для "Авенджера" с неполной бомбовой нагрузкой и истребителя - возможно и да, при максимальном ходе корабля.

vov написал:

Оригинальное сообщение #834542
Тогда отчасти снимается вопрос о "повторных вылетах" и т.д. Ведь они (в основном?) садились на береговые аэродромы.

Да вроде нет.

vov написал:

Оригинальное сообщение #834542
Т.е., большая часть их работы сделана в одном вылете?

Ну, учитывая количество сброшенных по целям боеприпасов в том вылете...
А так, конечно, надо смотреть по времени. Вылетов ("страйков") было несколько, но понятное дело, не полным составом всей авиации группы, а где побольше, где поменьше. Видимо, просто по готовности группы самолётов к вылету, что вполне разумно - поддерживалость постоянное давление на противника. 

vov написал:

Оригинальное сообщение #834542
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #834452
Теперь предлагаю мысленный эксперимент. Давайте представим, что TAFFY 3 была там одна, а двух других групп авианосцев не было. Дальнейшие события?

Интересный вопрос:-)
Имея то представление о прот-ке. которое было у Куриты, ничего (или почти ничего - меньшее число атакующих самолетов у ам.) не меняется.
При наличии информации о реальном составе сил и положении - вариантов немного:-).

Достаточно уже того, что атак американских самолётов было бы меньше. Как минимум: уцелеет "Чикума" и "Харуна" не отвлечётся на далёкую цель

vov написал:

Оригинальное сообщение #834542
Псец уже подкрался, пасть раскрыта, оставалось куснуть:-).

За горло?

CAM

CAM написал:

Оригинальное сообщение #834589
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #834574
Ну, и, как я вижу, на вопрос, как близкий разрыв 500-фунтовой бомбы "под кормой" мог разрушить противоторпедную переборку машинных отделений, Вам отвечать не хочется

Упоминаемое Вами повреждение относится к 11.05, когда взлетевшая с авианосцев Таффи-2 пятерка "Авенджеров" с "Киткин Бея" всадила в обездвиженную "Тикуму" две торпеды (по информании японцев, кстати).

А можно эту информацию в студию? На японском само-собой?
А то вот тут 「捷号作戦戦闘詳報(比島方面決戦)(6)」они пишут об одной торпеде в 08.53 и ничего не пишут об атаке в 11.05. Зато пишут об атаке в 10.20.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #834589
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #834574
Памятуя Ваши не столь давние "рассуждения" о бое в Зондском проливе, где Вы тиражировали несусветный замшелый бред - можно представить, что Вы там понаписали

Оставьте свой сарказм - не один Вы занимаетесь исследованиями. Здесь нет ни малейшей аналогии с темой о бое в Зондском проливе.

А аналогия не с боями.
Аналогия с Вашим подходом. Напомнить про Зондский пролив?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #631053
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #631044
А противник (крейсера союзников) вообще входил в бухту?

У меня кроме описания у Сулиги и Патянина  ничего нет, а там все очень упрощенно. Может, подробное описание есть у Вас? Вот оно у Сулиги.

Бой в Зондском проливе 28 февраля-1 марта 1942 года.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #834589
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #834574
Я гляжу, что те американские пилоты, что смело шли в атаки (как тот лейтенант Дженсен, что немедленно пошёл в атаку на крейсер с противолодочными бомбами, едва заметив противника), как-то не сильно разглагольствовали после битвы, как те, кто "долго блуждал в облаках" и "координировал атаки других"

Хакстейбл, командир группы "Гэмбиер Бея", ушел на посадку на авианосцы Стампа только в 09.15, а Фулер сел на "Манилу Бей" в 10.00. Это официальные отчеты американцев. Верите Вы или нет - Ваши проблемы.

А что тут не верить? То что они провисели долго в воздухе -  с этим я не спорил.

Dianov

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #834608
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #834571
А почему с утренними сумерками? Чтобы уж не сразу ночью, "летя" от пролива узлах так на 40-ка?
Они и так шли на 20 узлах, при том, что накануне "Нагато" терял от повреждений скорость до 21 узла.

Ну так логично пройти ночью больший отрезок до цели.

Конечно. Но при ма-аленьком таком условии - если знать точное место этой цели.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #834608
А вообще я про то,что иди они чуть быстрее и Т3 могло бы их увидеть на рассвете поближе, чем в реале, не так ли?

Так. А могли они идти быстрее? С учётом повреждений накануне? Вы информацию про "Нагато" предпочли не заметить?

А если пофантазировать, то будь у Курита хрустальный шар на мостике и знай он точное местоположение и характер движения TAFFY 3, то можно было приказать крейсерам и эсминцам оставить линкоры и совершить бросок к позиции TAFFY 3, разгромить её в скоротечном ночном торпедно-артиллерийском бою и немедленно отрываться обратно, ибо хрустальный шар показал бы и остальные американские соединения, на которые ни воздействовать никак. Вот только не оборудовались ЛК типа "Ямато" хрустальными шарами.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #834608
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #834571
Странно. По условиям задачи Вы сделали всё точно по уставу и ошибок не допустили. И проиграли?

Дык задача такая. Встречный бой означает, что оба противника имеют наступательные приказы. Если комбат РККА видя соотношение сил, все равно продолжает выполнять эту задачу он обречен. Если он вступив в бой отказывается от нее и после первого столкновения принимает меры для спасения подразделения от уничтожения - возможны варианты.

Дополним вводную. Позади Вашего батальона - стена высотой километр, толщиной километр (т.е. не перепрыгните и не пробьёте ничем из наличного оружия), простирающаяся вправо и влево на тысячу километров (не оббежите). Т.е. даже если Вы откажетесь от от задачи - отступать Вам некуда.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #834608
Но я уже писал Вам, что до определенного момента таких соотношений не было. Мидуэй -понятно ловушка, гибель АУС. Ну а почему отказались от захвата Порт-Морсби после Кораллового моря? Там ведь все по уставу вышло?

Сразу при проведении отказались из за больших потерь в палубной авиации. Бой ведь пришлось вести в условиях численного превосходства американской авиации.
Число операционнопригодных самолётов 5-й ДАВ оставшихся после обмена ударами на "Дзуйкаку" Вам известно?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #834608
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #834571
Без всякого сомнения.

Спасибо, понятно. Армейские десанты на ногах действительно мало способствуют желания рисковать - потом не оберешься.

Да там и без десанта ничего не светило. Особенно после подхода "Саратоги".

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #834608
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #834571
А можно поконкретнее?

Ну Вы же сами написали, что соединение исчерпало возможности обороны, а японцы неотвратимо нагоняли. Понесли бы еще потери.

Так вот это и самое интересное! Какие потери?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #834626
Будет японский рапорт с иной информацией - обсудим.

Сильно сомневаюсь, что в суматохе боя японцы могли правильно оценить характер попадания.

Кстати, о нестыковках по хронологии. У амеров везде время указывается местное, а вот у японцев - когда токийское, когда местное. А разница то аккурат в час! Так что при стыковке вполне может получиться путаница.

Отредактированно CAM (09.06.2014 15:32:30)

Dianov

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #834656
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #834621
Конечно. Но при ма-аленьком таком условии - если знать точное место этой цели.

До залива Лейте? Знали.

"Залив Лейте" - географический объект. Причём довольно большой (напоминаю про комнату). А вот текущие позиции 3-х "таффи" японцы не знали.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #834656
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #834621
Так. А могли они идти быстрее? С учётом повреждений накануне? Вы информацию про "Нагато" предпочли не заметить?

Заметил. Но даже 1 узел давал 50% сокращения дистанции при обнаружении противника прямо на рассвете и 40 минут времени которое не потребуется для перестроения в ордер ПВО, если противник не будет обнаружен.

Вы исходите из подгона задачи к атаке именно TAFFY 3. Но Курита не знал и не мог знать где именно находятся американские корабли, чтобы соответствующим образом подобрать курс и скорость.
Он их вообще ожидал на выходе из пролива. Ну, не могло уложиться в японских головах, что нормальный адмирал сможет бросить выход из пролива не то что без охраны, но и без наблюдения.
Но с американской стороны был Хэлси. Умчавшийся за славой. Всё свербило у него в заднице, что он пропустил Мидуэй. Что характерно, американская воздушная разведка чётко вскрыла поворот Курита снова на восток, но Хэлси предпочёл отмахнуться от этой инфы. Так что поделом он потом получил знаменитое: "Мир удивляется"

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #834656
А ведь скорость у "Нагато" падала до 21 узла,но это не значит, что он  мог поддерживать только эту скорость.

А какую? Длительно?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #834656
Так у Куриты была задача "атаковать с верой в божественное.." или "немедленно отрываться"? Как я понимаю, то что он дойдет до транспортов без сопротивления, японцами не рассматривалось.

Не рассматривалась. Вот почему он с выходом из пролива построился в поисково-ударный строй и так и шёл ожидая встречи с американскими кораблями.
Которые там действительно должны были быть, но Хэлси их увёл.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #834656
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #834621
Дополним вводную. Позади Вашего батальона - стена высотой километр, толщиной километр (т.е. не перепрыгните и не пробьёте ничем из наличного оружия), простирающаяся вправо и влево на тысячу километров (не оббежите). Т.е. даже если Вы откажетесь от от задачи - отступать Вам некуда.

Ого. Ну тогда да -кранты.

Вот Вы сами и ответили на свой вопрос.
Что оказывается можно не делать ошибок, но всё равно наступят кранты. Просто тупо у противника больше сил, а отступать некуда.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #834656
Но японцы то отступали, хотя при Филиппинах это было уже понятно -отступать некуда.

Ещё раз напоминаю - Ваш вопрос был о войне в целом. Из войны им отступить было некуда.
А что до Филиппин, так после Филиппин они ещё почти год продержались.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #834656
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #834621
Сразу при проведении отказались из за больших потерь в палубной авиации. Бой ведь пришлось вести в условиях численного превосходства американской авиации.

То есть Ямамото отменил приказ на отход, только для уничтожения поврежденного авианосца?

Не Ямамото - Нагано. И да, именно так. Поскольку речь шла о преследовании отступающего противника, но не о высадке десанта.
Правда, когда получили сводку о потерях и оставшихся силах - мнение поменялось и приказ Иноуэ о временной отмене операции утвердили.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #834656
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #834621
Число операционнопригодных самолётов 5-й ДАВ оставшихся после обмена ударами на "Дзуйкаку" Вам известно?

ЕМНИП около 40. Негусто конечно, но их могли поддержать с Рабаула береговые части.

Интересно, как? Они и до этого регулярно проводили рейды на Порт-Морсби, но подавить авиабазу так и не смогли.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #834656
То,что АУС американцев покинули район боя японцам было ясно.

Эти покинули, другие на подходе? Кстати, именно так и было.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #834656
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #834621
Так вот это и самое интересное! Какие потери?

Ну это слишком умозрительно. Может еще 1 или 2 авианосца, может больше. Линкорный снаряд -он такой.

А снаряды крейсеров и торпеды эсминцев уже не при делах?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #834656
Кстати Владимир встречал мнение, что янки мало пострадали еще из-за того, что японцы лупили бронебойными, что по "джипам" не айс. Это правда?

Да, много было попаданий на вылет без разрыва.
Но это общемировая тенденция конца 30-х гг. В боекомплекте британских и американских линкоров к началу войны тоже были только бронебойные снаряды. Фугасные появились позже, в ответ на потребность поддержки войск на берегу, где бронебойные снаряды были мало востребованы (только для особо защищённых бункеров, бронебашенных батарей и т.п., что редкость), а против полевых укреплений лучше фугасный снаряд.

Отредактированно Сидоренко Владимир (09.06.2014 17:18:27)

Такой адресок по сражению у Самара уже выкладывал, но еще раз, на всякий случай

http://www.bosamar.com/pages/bosintro

vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #834701
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #834596
А тут какие-то "тупые япошки", чего их жалеть-то?

А терпеливые японцы - молчат:-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #834701
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #834596
Во-первых, японцы отвечали на задаваемые вопросы.
Во-вторых, в сборник вошло не всё, что японцы рассказывали, а что отобрали составители

Вполне возможно. Но в выдержках из донесений тоже соответствующих замечаний нет.

В известных нам выдержках Вы хотели сказать.
То что нам недоступен весь корпус японских источников (как документов, так и мемуарного характера) по сражению в заливе Лейте - это факт.

vov написал:

Оригинальное сообщение #834701
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #834596
я и не говорил, что произошло полное исчерпание зенитного боезапаса всех калибров, а только о том, что он был изрядно растрачен и началась экономия.
Впрочем, у Морисона приводится свидетельство американских лётчиков, когда они облетали по кругу повреждённый японский крейсер, перед тем как его атаковать и отметили полное отсутствие зенитного огня. Они ещё несколько удивились.

Понятно, что большую часть предыдущего дня в м. Сибуян японцам приходилось стрелять и стрелять. Так что, подозрение на частичное исчерпание более чем разумно.Вызывает вопросы (восхищение?) эта самая экономия (если она имела место). Вот тот же пример из М.: не стреляем, пока самолеты делают круг. Как бы разумно. Но ведь в некоторые моменты им достаточно довернуть и выйти в атаку. Тогда может быть поздновато пить сакэкефир.

Может быть, но шанс есть. А вот если расстрелять весь боезапас, то шансов уже не будет.
Это просто выбор меньшего из двух зол. Вынужденный к тому же.

vov написал:

Оригинальное сообщение #834701
Но вообще этот момент очень интересный.

Только до меня никто не задумался.

vov написал:

Оригинальное сообщение #834701
В момент отказа от продолжения банкета положения японцев близко к идеальному. С обеих бортов ТЭФФИ-3, практически на траверзе, японские корабли.(Понятно, что идеально чисто "геометрически". Давление видимо было слишком сильным. Но тактический маневр корабли Куриты выполнили практически полностью - до стадии сближения, от которой и отказались.)

Отсюда и вопрос, как можно называть "неудачным" манёвр, который даже в условиях сильнейшего противодействия авиации противника, привёл к тому, что группа авианосцев противника лишились возможности проводить взлётно-посадочные операции и оказалась охвачена с флангов?
Т.е. будь эту группа одна (а напомню - на прочие группы американских авианосцев Курита не мог повлиять никак чисто физически, даже если бы знал их точные позиции) - она была бы полностью уничтожена.

vov написал:

Оригинальное сообщение #834701
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #834596
Разве что среднюю. В реальности при манёврах могут резко менять и скорость

Среднюю, конечно.Как-то давненько я пытался посчитать для Ямато и Конго. Получилось совсем неплохо, но меньше максимальной. Насколько помнится. порядка 24-25 и 27-28 уз соответственно. А далее остается гадать, что в бОльшей степени "срезало" скорость: маневры (вынужденные + "плановые"), или состояние кораблей.

Трудно сказать наверняка без вахтенных журналов. Возможно и то и другое.

vov написал:

Оригинальное сообщение #834701
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #834596
Ближе, конечно. Но не идентично. Что М.Токарев, со слов американских пилотов, и отмечал.

Конечно, не идентично. Принципиально другой способ прицеливания.Но, как (вроде бы) следует из разных (местами смутных) замечаний, пологое пикирование - далеко не самый эффективный способ бомб-ки.

Вопрос, коннечно, интересный. Пологое пикирование - стандартный тактический метод американских и японских палубных торпедоносцев-бомбардировщиков (привычно именуемых публикой "левелами"). Японские B5N атакующие так, американцы даже порой в начале войны принимали за пикировщики
Наверное, их лётчики что-тот такое знали?

vov написал:

Оригинальное сообщение #834701
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #834596
Как пишет Морисон, не просто было можно, а вполне сознательно и активно участвовали.

Тут может быть много факторов.И лётчики были "спецфиццкие", знакомые с поддержкой войск. И та же понятная суета на грани гибели своих кораблей. И "свободное небо". И понятное желание "поучаствовать.

Это всё возможные причины, но нас больше интересует сам факт. Он был и немало сказался.

vov написал:

Оригинальное сообщение #834701
"Истребители участвовали и в атаке Ямато с его эскортом в последнем выходе.Хотя там уж точно никакого особо специального смысла не было.

Ну, почему же? Смысл всё тот же - подавить зенитный огонь кораблей и облегчить атаку своим ударным самолётам. Вполне грамотное решение.

vov написал:

Оригинальное сообщение #834701
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #834596
Ну, так пустыми практически никто и не взлетел.

Похоже на то. Взлетали прежде всего те, кто стоял на палубе с нагрузкой. С той, какой была. И вот ее вряд ли меняли. (На ТЭФФИ-3 - скорее всего.)

Как уже говорилось, тот же Морисон отмечает, что по счастью для американцев часть самолётов на всех 3-х группах уже с ночи была подготовлена к вылету для удара по кораблям - это раз.
С TAFFY 3 взлетали с тем, что есть - это понятно, но и там были нормально (= "противокорабельно") вооружённые самолёты.
На TAFFY 2 перевооружили торпедами все "Авенджеры" которые было возможно (видимо по количеству подготовленных торпед, и которых в сумме оказалось больше, чем японских по Пёрл-Харбору).

vov написал:

Оригинальное сообщение #834701
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #834596
Может они просто лучше уворачивались?

ИМХО, у Самара уворачивались тоже неплохо. При том кол-ве самолетов.

Так мы про бой у Самара и говорим.

vov написал:

Оригинальное сообщение #834701
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #834596
Я же специалист А тактику и надо разбирать последовательно. А конкретно в этом случае последовательные манёвры сторон в зависимости от предыдущего манёвра противника выписаны, как по учебнику.

Именно, что как по учебнику. Вот это Вам и удалось показать в краткой сводке.Собственно, это видно из картинки, но сказанные слова более чем уместны для "публики":-).

Так я сразу по картинке всё и видел. Я же штурман
Но вообще-то даже в русском переводе "Кампаний..." с японской стороны пояснения даны открытым текстом, вот только большинству людей надо ещё перевести с русского на русский

vov написал:

Оригинальное сообщение #834701
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #834596
Достаточно уже того, что атак американских самолётов было бы меньше. Как минимум: уцелеет "Чикума" и "Харуна" не отвлечётся на далёкую цельТипа того.

Но все же, осмелюсь выстоять на своем месте:-) -  решала прежде всего правильная оценка обстановки.Если грезились линкоры, то сближаться немного стремно.

Но ведь сближались же в течении всей погони, причём вполне целенаправленно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #834701
Если же понять, что остались только 6 коробок + 4-5 ЭМ (и можно догадаться, что с ограниченным числом торпед), то можно и нужно.

К моменту прекращения погони в реальности - "коробок" и эсминцев уже оставалось меньше.
А обстановка, в случае отсутствия других групп АВЭ, будет оцениваться самоестественным образом - воздушные атаки начинаю стихать, противнику мы вышли во фланг и его дымзавесы теряют эффективность, ответный огонь слаб. Чего ещё нужно? 

vov написал:

Оригинальное сообщение #834701
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #834596
За горло?

Или пониже, за за них, любимых:-)Не столь важно: часа после 9-00 должно было бы хватить. (Конечно, при "отсутствии присутствия" других групп.)

Именно их отсутствие я и положил условием нашего маленького мысленного эксперимента.