Вы не зашли.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #871821
например, в бою с "Варягом" и "Асама" горел, и "Такатихо" чуть не утонул...
Не говорите так, а то наш друг опять будет смеяться над нами. Веря японцам и их помощникам англичанам.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #871824
Очевидно, её недостатками замеченными Макаровым по прибытии на ТВД.
Первый выход показал что ему досталась. А после столкновения Севы с Пересветом. Аоказал факты.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #871932
Напомните во сколько он вышел.
Вы говорите про это вы и предоставляйте факты, вам их предоставляешь вы их не видите.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #871932
Сидели бы в ПА безвылазно, какие там бухты или бои?
Сидел Макаров и потерял бы флот как Ухтомский /Вирен. И ходили русские корабли под японским флагом.
Если вы так говорите красива, может предложите свои пояснения про как надо было действовать Макарову и когда флоту надо было воевать? И когда придет 2 ТОЭ? А то говорите много а рассказать про них когда сможете?
invisible написал:
Оригинальное сообщение #871932
Но у нас то разговор не о Витгефте.
Только вы все время сравниваете хорошего Витгефта и неумеху Макарова.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #871997
Движение за тральным караваном начали аж около 14 часов! Конечно, позаботиться об этом пораньше и пораньше выйти в море, надо полагать, Алексеев запрещал...
То есть, пойти буром по минам как Макаров?
Японцы их ночью накидали на протраленном фарватере. Кто виноват? А выйти во время отлива из ПА это совсем круто.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #871997
Адмирал Того в этот же период оперировал одной... даже не базой, а хорошо оборудованной якорной стоянкой, и ничего.
Ай-яй-яй! Нехорошо обманывать. У Того были Эллиоты, Дальний и Порт-Адамс, которые он все эффективно использовал для блокады. Кроме того, Сунвидо и Хакко в ЖМ.
karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #872013
Алексеев был в П.А в это время? Витгефт сам решил вывести флот.
Это не мешало Алексееву приказывать. Царя тоже не было в ПА, однако, Витгефт его повеление исполнил.
Отредактированно invisible (16.09.2014 05:42:57)
karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #872020
Не говорите так, а то наш друг опять будет смеяться над нами. Веря японцам и их помощникам англичанам.
Так над вами все здесь смеются. Не знаю, кто на еще форуме верит в чепуху о горевшей башни Асамы.
karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #872020
Только вы все время сравниваете хорошего Витгефта и неумеху Макарова.
Так я и стебусь над тем, что человек "попавший на флот по недоразумению", который "не был вовсе моряком, а тем более военным человеком", никогда не командовавший даже группой кораблей, совершенно не имевший боевого опыта, явно ниже Макарова по рангу и назначенный на должность временно до прибытия нормального командующего, показал результат много лучше, чем прославленный флотоводец и народный герой.
Отредактированно invisible (16.09.2014 06:10:42)
karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #872013
Вы тут описали действия экипажа корабля для боя а не командующий должен за всех их обязанностью заниматься.
1) Описал не я. Даже "вразумлять" - это так Мельников выразился. Как правильно, вобщем-то заметил корнелиус, К.Ф. Кетлинский подал докладную записку "его превосходительству, с некоторыми соображениями".
karl.78 написал:
Что он должен за всех все сделать. А для чего нужны артиллерийские офицеры которые не могут научить подчиненных и сами не могу стрелять.
2) Это так можно любого отмазать от любой критики. И где там про не умение стрелять? Там только про обновление ("вместе с непременным возвращением орудий на корабли") забытых за последнее время знаний.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #871828
Хотя бы в рапорте Макарова:
При этом не стоит забывать, что Старк с той же эскадрой провёл самых успешный для русских эскадренный бой паровых бронированных линейных кораблей в истории РИФ
Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #872090
При этом не стоит забывать, что Старк с той же эскадрой провёл самых успешный для русских эскадренный бой паровых бронированных линейных кораблей в истории РИФ
Просто Старка сделали крайним за всё...
invisible написал:
Оригинальное сообщение #872046
Японцы их ночью накидали на протраленном фарватере. Кто виноват?
Вы тут говорите что Макаров не мог патрулировать рейд ночью, за что и поплатился. А Витгефт хороший и не мог тоже наладить.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #872048
Так я и стебусь над тем, что человек "попавший на флот по недоразумению", который "не был вовсе моряком, а тем более военным человеком", никогда не командовавший даже группой кораблей, совершенно не имевший боевого опыта, явно ниже Макарова по рангу и назначенный на должность временно до прибытия нормального командующего, показал результат много лучше, чем прославленный флотоводец и народный герой.
Только вы тут говорите но не доказываете, от вас только слышно требуя доказательства. Где ваши доказательства? Вы тут говорите что 2 ТОЭ сможет прийти через 3 месяца при этом посылаете на АИ. Но вы тут документы не предоставили. Вы хоть план перехода предоставите и состав кораблей? Кто его приведет и в каком состояния этот отряд сможет прийти. Чтобы Макарову ждать ее. Как Макаров может готовить флот к сражению стоя а якоре?
Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #872088
1) Описал не я. Даже "вразумлять" - это так Мельников выразился. Как правильно, вобщем-то заметил корнелиус, К.Ф. Кетлинский подал докладную записку "его превосходительству, с некоторыми соображениями".
Я с вами согласен что Кетлинский написал только записку, он один смог готовить артиллеристов для боя.
Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #872088
2) Это так можно любого отмазать от любой критики. И где там про не умение стрелять? Там только про обновление ("вместе с непременным возвращением орудий на корабли") забытых за последнее время знаний.
Вспомните рапорт капитана Ретвизана. Что на кораблях не учитывали скорость вражеских и своих кораблей. А поправка оказалась 400 фунтов впереди цели надо было наводить. Тоже самое было на Полтаве. Старшие офицеры должны готовить своих под чиненых. А не командующий.
Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #872090
При этом не стоит забывать, что Старк с той же эскадрой провёл самых успешный для русских эскадренный бой паровых бронированных линейных кораблей в истории РИФ
А можно получить результат это боя. Ведь японцы потери сильные не понесли. Постреляли и разошлись. Так можно назвать и сражения 28 июля.
helblitter написал:
Оригинальное сообщение #872172
Просто Старка сделали крайним за всё
За свои ошибки он поплатился. Ведь мог изменить и сделать по своему но у вы не сделал.
karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #872286
Вспомните рапорт капитана Ретвизана. Что на кораблях не учитывали скорость вражеских и своих кораблей. А поправка оказалась 400 фунтов впереди цели надо было наводить. Тоже самое было на Полтаве. Старшие офицеры должны готовить своих под чиненых. А не командующий.
А ничего что это системная проблема неверных таблиц (ну или неверной методики рассчёта) стрельбы? Их по большому счёту нужно было до войны менять по всему флоту.
karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #872286
Я с вами согласен что Кетлинский написал только записку, он один смог готовить артиллеристов для боя.
1) И намного хуже русские стреляли?
2) Функции флаг.арта несколько иные, но и для обучения стрельбе он должен затребывать выход корабля/эскадры и выделения бк (угадайте у кого).
3) Кетлинский флаг.артом стал только в апреле, когда экипажи и орудия уже стали раздавать (он опять таки пишет про то, что надо сделать по возвращению артиллерии).
karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #872286
А можно получить результат это боя. Ведь японцы потери сильные не понесли.
1) Можно получить очень разные результаты в зависимости от источника, но:
- 27.01 у ПА повреждения достаточно малы с обоих сторон;
- эскадра при Старке (при том что только что вышла из вооружённого резерва и вступила в компанию) отстрелялась на равных и осталась боевым соединением
(сравните с 28.07.04 + и наверное Вы не считаете за потери Цесаревич, Диану, Аскольд и Новик);
- поле боя осталось за Старком.
2) Если специально не искать, то можно взять результаты от Е.Поломошного:
так что одназначно лучше чем 28.07
Отредактированно Скучный Ёж (16.09.2014 23:11:14)
karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #872286
За свои ошибки он поплатился. Ведь мог изменить и сделать по своему но у вы не сделал.
Ни чего он не мог - эскадра в компанию вступила 18 января.
Компанию 1903 эскадра закончила учениями с отработкой, в том числе: дозорной службы, эскадренного маневрирования и стрельбами.
По результатам, как я понимаю, был изменен порядок ведения дозорной службы, т.к. 15.09.03 сторожевая цепь миноносцев не обнаружила подход эскадры к ПА. ( 25.09.03 дозор у Дальнего был уже в другой форме - "на ближних подступах" стояли кононерки и старые клипера).
Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #872301
А ничего что это системная проблема неверных таблиц (ну или неверной методики рассчёта) стрельбы? Их по большому счёту нужно было до войны менять по всему флоту.
А артиллерийские офицеры на кораблях для чего нужны были? Они для себя не могли сделать?
Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #872301
1) И намного хуже русские стреляли?
2) Функции флаг.арта несколько иные, но и для обучения стрельбе он должен затребывать выход корабля/эскадры и выделения бк (угадайте у кого).
3) Кетлинский флаг.артом стал только в апреле, когда экипажи и орудия уже стали раздавать (он опять таки пишет про то, что надо сделать по возвращению артиллерии).
Я не хочу сказать что он виноват во всем. Я хочу сказать что каждый офицер должен стремится сделать свой корабль лучшим.
Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #872301
так что одназначно лучше чем 28.07
Если японцы могли оставить поле за собой они могли встать на якорь на веду П.А и выиграть поле за собой. Только интересен результат потерь. По 27 января я знаю. По 28 июля по русским знаю а вот японцы утаили эту информацию.
Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #872303
Ни чего он не мог
Больше его винили за Енисей, Боярин, Варяг и повреждения трех кораблей на рейде.
karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #872306
По 28 июля по русским знаю а вот японцы утаили эту информацию.
Шо?! Опять?! (с)
Допустим, Морская война №9 (2010-01)
karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #872306
Они для себя не могли сделать?
На внутреннем рейде - не могли.
karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #872306
Я хочу сказать что каждый офицер должен стремится сделать свой корабль лучшим.
Офицеры в пределах бухты могут сделать очень ограниченное число вещей, особенно связанных с маневрированием (и его параметрами) и со стрельбой.
После боя 27.01 японцы под берег не совались (так как 1 и 2 эскадры не имели результата против слабого противника) и СОМ имел возможность вывести несколько раз корабли на маневрирование.
СОМ "проспал" этот задел и рейд, и это уже не позволяло Витгефту проводит что либо вне порта.
И это произошло не только по причине потери одного "утюга" и повреждения второго - всячески указывая на необходимость активных действий, флот раз за разом позволял себя атаковать (брандеры, мины), ограничиваясь лишь частными выходами миноносцев.
Почему японцы могли себе позволить опираться миноносным подразделениям в дальних выходах на крейсера, а русские посылали их по факту без прикрытия? Бой за инициативу был "проигран" именно Макаровым.
Это ли не отсутствие оперативного планирования?
karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #872306
Если японцы могли оставить поле за собой они могли встать на якорь на веду П.А и выиграть поле за собой.
27.01 русские начали бой кучей, а закончили кильватером, преследуя противника;
28.07 русские начали бой кильватером, а закончили кучей, убегая от противника.
Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #872301
так что одназначно лучше чем 28.07
Не всё так однозначно,столкновение было более кратковременным,Того стесняла близость базы и береговых батарей(?),"Баян" был выведен из строя достаточно надолго.С другой стороны,если всё это отбросить ,то по соотношению сил ,бой можно назвать удачным.Однако оценили ли его удачным наши командующие?Преследовать "убегающего" Того они не стали.Не надо вдаваться в крайности ,и обвинять Старка и Алексеева в трусости.Они трезво оценили обстановку и свои шансы.Хотя можно предположить что преследовать более быстроходного противника вообще-то трудно.Один из "героев" Эссен после войны выражал недовольство,что ему" не дали преследовать".Тут видимо Старк с Алексеевым сильно ошиблись,если бы отпустили Новик в преследование меньше грязи вылилось бы на их голову. правда что вместе с Эссеном к рыбкам отправились бы моряки с "Новика".
karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #872286
он один смог готовить артиллеристов для боя
Не мог.Даже старшим Артиллеристам приказать нечего не мог.Его роль помогать командующему,и всё.
karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #872306
Я хочу сказать что каждый офицер должен стремится сделать свой корабль лучшим.
Это золотые слова,беда в понимание слова "лучший"- некоторые считали что лучшие Корабли с отпи-ренными медяшками,кристально чистой палубой,и бодро-придурковатыми матросами,отвечающими на приветствие ровно(по секундомеру замеряли!) через 4 секунды,громко и зычно , для чего дрессировали матросов месяцами .
karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #872306
А артиллерийские офицеры на кораблях для чего нужны были? Они для себя не могли сделать?
К сожелению большинство или боялись,или не хотели,или не могли проявить инициативу.Например ЕМНИП только на Мономахе решился старший артеллерист залезть на марс.А мы хотим чтоб они в "свободное" время математикой занимались.
karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #872306
Больше его винили за Енисей, Боярин, Варяг и повреждения трех кораблей на рейде.
К Варягу ЕМНИП особо он не причастен.Доля вины за остальное есть,но только доля.А винили потому что кого-то винить НУЖНО было.
корнелиус написал:
Оригинальное сообщение #872369
Преследовать "убегающего" Того они не стали.Не надо вдаваться в крайности ,и обвинять Старка и Алексеева в трусости.Они трезво оценили обстановку и свои шансы.
Есть версия что Старк хотел преследовать, но Алексеев отказал.
корнелиус написал:
Оригинальное сообщение #872369
К сожелению большинство или боялись,или не хотели,или не могли проявить инициативу.Например ЕМНИП только на Мономахе решился старший артеллерист залезть на марс.А мы хотим чтоб они в "свободное" время математикой занимались.
Это от конкретных людей сильно зависит - на 2ТОЭ на Авроре проводили что-то типа конференции артиллерийских офицеров по обмену опытом, на Орле по показаниям арт.офицера Рюмина прицелы постоянно перепроверяли в процессе похода.
karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #872286
Вы тут говорите что Макаров не мог патрулировать рейд ночью, за что и поплатился. А Витгефт хороший и не мог тоже наладить.
Поздняк был метатся, нечем....
karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #872286
Вы тут говорите что 2 ТОЭ сможет прийти через 3 месяца при этом посылаете на АИ. Но вы тут документы не предоставили. Вы хоть план перехода предоставите и состав кораблей?
Состав кораблей:
Александр Третий, Ослябя, Наварин, Сысой, Николай Первый, Адмирал Нахимов, Мономах, Донской, Память Азова, Адмирал Корнилов. Если постараться, то добавляется Ростислав и Три Святителя.
karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #872286
Что на кораблях не учитывали скорость вражеских и своих кораблей. А поправка оказалась 400 фунтов впереди цели надо было наводить. Тоже самое было на Полтаве. Старшие офицеры должны готовить своих под чиненых.
Офицерами -специалистами занимаются флагманские специалисты штаба, а не старший офицер..
Если КомФлота игнорирует , как СОМ, штаб, то о чём речь
Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #872376
2ТОЭ на Авроре проводили что-то типа конференции артиллерийских офицеров по обмену опытом, на Орле по показаниям арт.офицера Рюмина прицелы постоянно перепроверяли в процессе похода.
Ну так это и все должны были делать.На всех кораблях.
Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #872376
но Алексеев отказал.
Может конечно и так,но всё же он был на берегу,Какие-то сигналы мог передать,или по телеграфу,хотя трудновато это.Но Старк конечно если бы захотел"добить японцев" мог бы и незаметить.См. типа как Щенсновичи "сбитые стеньги" 28.06.Вообще же согласитесь,что были и обьективные причины-бортовой залп вес хотябы.Однако если учесть послезнание ,хотябы сделать правдоподобную видимость преследования Старку было нужно.Если бы японцы и ушли(при желании несомненно) ПОБЕДА В ПЕРВОЙ битве однозначно приписали бы Старку.Ну и конечно некоторое моральное преимущество бы было.А так -оборонительный бой без значительного результата.кроме повреждений Баяна.
helblitter написал:
Оригинальное сообщение #872403
Ростислав и Три Святителя.
Каким образом?Не думаю что огонь турецких ББ они бы выдержали.
корнелиус написал:
Оригинальное сообщение #872421
Каким образом?Не думаю что огонь турецких ББ они бы выдержали.
Под флагом члена императорской семьи..
Начиная с мая 1 дня 1900 года и до января 1 дня 1903 года августейшее командование броненосцем «Ростислав» соблаговолил принять на себя капитан 2-го, а затем 1-го ранга Великий князь Александр Михайлович.
Особое положение командира накладывало отпечаток на боевую подготовку экипажа корабля, состоявшую в основном из одиночных, чаще всего заграничных походов, где броненосец встречали по особому церемониалу - с салютами, почетными караулами, приёмами и банкетами.
В официальных документах Великий князь Александр Михайлович именовался «августейшим командиром броненосца «Ростислав». Одновременно на вверенном его командованию корабле выслуживал лейтенантский ценз в должности вахтенного начальника еще один член августейшей фамилии - мичман Великий князь Кирилл Владимирович.
Августейший командир броненосца «Ростислав», ввиду своего особого положения, предпочитал иметь помощником своего доверенного человека, поэтому он выбрал для назначения на должность старшего офицера корабля лейтенанта, а затем и капитана 2-го ранга князя Путятина, нередко заменявшего отъезжающего по своим делам Великого князя и командира. http://sevastopol.su/author_page.php?id=26433
helblitter написал:
Оригинальное сообщение #872425
Под флагом члена императорской семьи..
При крайне слабом МИД Российской империи?
корнелиус написал:
Оригинальное сообщение #872419
Вообще же согласитесь,что были и объективные причины-бортовой залп вес хотя бы.
Да я и не претендую. На мой взгляд сделано было вполне достаточно для тех условий.
корнелиус написал:
Оригинальное сообщение #872419
А так -оборонительный бой без значительного результата.
Я ранее имел ввиду не выигрыш боя, а только то, что его результат был один из лучших в истории эскадренных боёв парового броненосного флота Российской империи (на уровне столкновения у мыса Сарыч).
Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #872428
При крайне слабом МИД Российской империи?
При желании может всё.
helblitter написал:
Оригинальное сообщение #872425
Начиная с мая 1 дня 1900 года и до января 1 дня 1903 г
Не так понял.Думал с началом войны.
Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #872428
(на уровне столкновения у мыса Сарыч).
А теперь заметте,какое мнение у историков(про худ. литературу вообще молчу)К Эбергарду и Старку.Зато Эссен,собиравшийся на Новике преследовать главные силы Того- у них герой и гений,а Колчак кое-как потопивший немецкий пароходик и здувший Ворошиловам и Блюхерам ГВ уже не только великий флотоводец,но и как полководец стоит в одном ряду с Суворовым и Жуковым.Про ВитгеФта утопившего 2 броненосца,залез в Вики про Рюрик кое-что посмотреть,а там:
«Рюрик», самый медленный из владивостокских крейсеров, старались не брать в рискованные походы и только просьбы Витгевта склонила Иессена на столь рискованный шаг). Надо так же заметить, что ни один из кораблей порт-артуровской эскадры
https://ru.wikipedia.org/wiki/Рюри … р,_1892)Конечно не обобщаю,но думаю что подобными Историками пора менять таджиков на стройках капитализма.
helblitter написал:
Оригинальное сообщение #872434
желании может всё.
МИД Великобритании заявил не двусмысленно и открыто:если турки выпустят Черноморцев из проливов:Русские должны быть остановленны силой.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #872046
То есть, пойти буром по минам как Макаров?
Нет, подготовить всё для выхода за тралами заранее, чтобы не ждать несколько часов, теряя время.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #872046
У Того были Эллиоты, Дальний и Порт-Адамс, которые он все эффективно использовал для блокады.
И когда главные силы японцев сидели, например, в Дальнем?
Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #872090
не стоит забывать, что Старк с той же эскадрой провёл самых успешный для русских эскадренный бой
Возможно, хотя дело и не дошло до "выбивания" кораблей.
Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #872301
сравните с 28.07.04 + и наверное Вы не считаете за потери Цесаревич, Диану, Аскольд и Новик);
- поле боя осталось за Старком.
Вряд ли можно эти два боя сравнивать напрямую. Да и то, что "поле боя осталось за Старком" - это заслуга не столько Старка, сколько решение Того не продолжать бой.
Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #872359
СОМ "проспал" этот задел и рейд, и это уже не позволяло Витгефту проводит что либо вне порта.
"Заснул" ещё Старк. Да и Витгефт решил "не просыпаться".
Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #872359
Бой за инициативу был "проигран" именно Макаровым.
Ещё при Старке инициативу отдали противнику. А Макаров и не начал ещё этот "бой за инициативу", ждал возвращения в строй новых ЭБРов. Даже с ними перехватить инициативу - проблематично, а уж с пятью ЭБРами...
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #872506
это заслуга не столько Старка, сколько решение Того не продолжать бой.
Вот уж от Тога там ничего не зависело.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #872506
Ещё при Старке инициативу отдали противнику. А Макаров и не начал ещё этот "бой за инициативу", ждал возвращения в строй новых ЭБРов. Даже с ними перехватить инициативу - проблематично, а уж с пятью ЭБРами...
Борьба за инициативу должна идти постояно. Она зависит от объёма средств только в плане свободы выбора методов.
Старк не имел инициативы так как компанию начал за неделю до войны и имел дату готовности, как оказалось, на 2 дня позже, чем нужно было бы (на 28.01). И до приезда Макарова у него так же не было ЭБр и времени ещё меньше.
Макаров не имел инициативу, так как отказался за неё бороться (как вариант - на него давлел опыт 1877-1878 когда на море можно было проводить набеговые операции без прекрытия так как противник относится разгилдяйски и всё решается на суши).
Не он ли писал про "всё раво нападайте" если вы сильнее, равны или слабее?
Отредактированно Скучный Ёж (17.09.2014 21:46:23)