Serg написал:

#896914
Впрочем если вспомнить гибель Сузуи от осколков бомбы...

... то можно понять, почему  "хорошую живучесть показал" "Амаги", не утонув сразу от близких разрывов.

realswat написал:

#896626
Так это неверно.Двух торпед хватило, чтобы:а) "Уосп" вышел из строяб) "Унрю" утонул

Так это неверно:-).
Двух торпед хватило, чтобы:
а) "Уосп" вышел из строя в результате пожара бензина. Полностью. И был затем утоплен, как металлолом. который довести до порта было бы сложно (что понятно, ввиду обстановки, удаленности и т.п.)
б) "Унрю" утонул в результате (скорее всего?) взрыва хреновой тучи ВВ.

realswat написал:

#896626
Процитирую Книгу (будем так называть её сокращённо, для удобства): "Скорее всего, попадание торпеды вызвало детонацию носового погреба авиационных боеприпасов, за которым последовал взрыв носовых цистерн авиационного топлива и детонация боеголовок самолётов-снарядов "Ока"".Соответственно, второпричина гибели (за первопричиной - торпедой) - взрыв штатного боезапаса. Возможно, я что-то пропустил новое в шиплаверском деле, но мне всегда казалось, что взрыв штатного боезапаса при воздействии вражеских снарядов/бомб/торпед - свидетельство низкой живучести корабля. Это не так?

Скажем так: это не совсем так:-)

Вы смешиваете 2 разных вопроса: "по какой причине?" и "кто (что) виноват?"

Причина, скорее всего, понятна. Детонация (скорее всего, она была. Или могла быть?) десятков тонн ВВ "внизу" должна привести к быстрой гибели в общем-то не очень большого корабля с ограниченной КПЗ. Это вполне возможное (и даже вероятное) объяснение "разных судеб" Уоспа и Унрю.

Кто виноват? - "второпричина гибели (за первопричиной)". Здесь может быть масса соображений. Часть я выше высказывал, но Вы их как-то проигнорировали. Это могут быть: и меньшая устойчивость (меньшая ширина) Унрю, и более сильное воздействие торпед (с учетом качества ВВ, раза в полтора), и наличие явно "нештатного" количества ВВ в боеголовках в "нештатном" месте, и сам тип ВВ и... И, конечно, возможно - более низкая конструкционная живучесть или, скажем, инженерные ошибки при проектировании.

В каком соотношении воздействовали все эти (и упущенные здесь:-) факторы, аргументированно сказать весьма непросто. На мой непросвещенный "шиплаверский" взгляд, это (скорость ухода под воду), скорее всего, совокупность факторов. Можно исключить разве что борьбу за живучесть: ее японцы просто не успели начать, это объективно.

realswat написал:

#896626
А какие именно "японцы"?И, к слову, какие "американцы" утонули быстро?

Речь о воздействии торпед, или "ваабще"?

vov написал:

#897034
Речь о воздействии торпед, или "ваабще"?

Для начала - "ваабще".

vov написал:

#897079
Изначально, при создании проекта? Да.

Как же? Вооружение/перевооружение самолётов в ангаре - штатная процедура.

vov написал:

#897079
Несомненно, так. И это общее с Уоспом.

Не совсем так. Рискну предположить, что взрыв авиабоезапаса и цистерн с авиатопливом вызвал бы неизбежную гибель корабля, в то время как "Уосп" мог остаться на плаву.

vov написал:

#897079
А вот скорость процесса - здесь вклад взрыва ВВ в ангаре (был - мог быть?) решающим.

Мог быть, мог не быть. Точно не ответить на этот вопрос.

realswat написал:

#897081
Вооружение/перевооружение самолётов в ангаре - штатная процедура.

Да. Но не хранение снаряженных "камикадзе" с большим кол-вом ВВ.

realswat написал:

#897081
Рискну предположить, что взрыв авиабоезапаса и цистерн с авиатопливом вызвал бы неизбежную гибель корабля, в то время как "Уосп" мог остаться на плаву.

Второе скорее верно. Первое: ??? Тоже может быть верным - в принципе.

Типа:

realswat написал:

#897081
Мог быть, мог не быть. Точно не ответить на этот вопрос.

Согласен - в обоих случаях:-)

Сидоренко Владимир написал:

#897111
Что ещё надо?

Мне? Ничего. Я ж не Вас спрашивал.

Евгений Пинак

realswat написал:

#897061
Странно правда, что в Книге таких соображений нет

Итак, нам начали "кидать предъявы" не за то что написано, а за то что не написано
Но и это уже было с Тем Чьё Имя На Этом Форуме Табу. Повторяются, скунсы

Сидоренко Владимир написал:

#897116
Но и это уже было с Тем Чьё Имя На Этом Форуме Табу.

Не примазывайтесь к чужой славе.

realswat

realswat написал:

#897124
Сидоренко Владимир написал:
#897118
Ну, а я взял  да и поймал Вас на том, что Вы тоже спрашиваете не читая

Когда это?

Ой, надо же.

Вопрос чей?

Сидоренко Владимир написал:

#897116
Итак, нам начали "кидать предъявы" не за то что написано, а за то что не написано

И да, в качестве дружеского совета на будущее.
Такие "предъявы" - нормальная практика оценки полноты изложения материала, так оценивают любой текст.
Это хорошо известно, но Вам будет полезно, раз до Вас так и не донесли.
Вот, допустим, два описания схемы вертикального бронирования корабля.
Описание А: броневой пояс имел толщину Х мм, длину Y м, высоту Z м.
Описание Б: броневой пояс имел толщину X мм.
Вариант Б - хуже, потому, что в нём нет важной информации. Такие варианты, конечно, встречаются редко, но встречаются (либо вместо "высоты... ширины" упоминаются какие-то "районы" ).
Надеюсь, что доступно.
А то ведь Вам ещё писать и писать, а автор, не понимающий, что такое полнота изложения материала, хорошего не напишет.

Отредактированно realswat (12.12.2014 10:44:23)

Сидоренко Владимир написал:

#897116
нам начали "кидать предъявы" не за то что написано, а за то что не написано

Ну, можно ведь сказать, что это не "предъява", а пожелание? :-)
В принципе, идея коллеги (при оценке АВ уделять как можно больше внимания его "авианосным компонентам") вполне разумна и полезна. Я бы этот посыл поддержал.
Другое дело, несколько странный тон этого пожелания. Но коллега почему-то в последнее время его часто практикует. Это понятно там, где кроме трепа, мало что осталось. Но вроде там, где обсуждаются довольно интересные и принципиальные вопросы, это необязательно. Ведь язвить и подстёбываться умеют многие:-)

realswat написал:

#897399
И да, в качестве дружеского совета на будущее.Такие "предъявы" - нормальная практика оценки полноты изложения материала, так оценивают любой текст. Это хорошо известно, но Вам будет полезно, раз до Вас так и не донесли.

Вряд ли такие "дружеские советы" сильно способствуют дружбе.

realswat

realswat написал:

#896576
Евгений Пинак написал:

#896317
Да, были. На типе "Унрю"

То есть на "Сорю" и "Хирю" всё-таки не было (решил уточнить на всякий случай). То есть выявившийся при гибели "Арк Роял" конструктивный недостаток имел место и в этом случае.

Да были они на "Сорю" и "Хирю". Просто я не знаю детальных ТТХ дизель-генераторов на этих кораблях. Скорее всего, это те же 2 генератора по 200 кВт. Ну и аккумуляторы.

realswat написал:

#896576
В разделе "Общая оценка проекта" говорится: "...авианосец "Арк Роял", бывший почти на 7 м шире "Унрю", медленно затонул от попадания всего одной (!) торпеды"
Вот я и спросил: почему сравнивать с "Арком" можно, а с "Уоспом", "Хорнетом" и "Йорктауном" - нельзя?

realswat написал:

#896576
Как так получилось, что гибель "Арка" оказалась достойна упоминания в Вашей книге, а вот история других авианосцев, "сопоставимых по тоннажу" (раз Вы сочли возможным включить оные корабли в общую табличку - значит, сочли "сопоставимыми") была забыта?

И опять Вы даже не удосужились внимательно просмотреть нашу книгу перед тем, как предъявлять обвинения
На страницах 142-143 есть целая таблица, где мы сравниваем средние авианосцы не только с "Арк Роялом", но и с 6 другими типами. Ну и текст "Оценки..." Вы тоже внимательно не прочитали - иначе бы заметили там и названия других АВ.

realswat написал:

#896576
Рискну заметить, что американские авианосцы продемонстрировали существенно более высокую непотопляемость.

realswat написал:

#896576
"Йорктаун",

realswat написал:

#896576
"Хорнет",

realswat написал:

#896576
"Уосп" получил 2 торпеды с подводной лодки, однако от момента эвакуации экипажа до гибели корабля прошло 5 часов, и для окончательного решения вопроса потребовалось ещё 3 торпеды.

realswat написал:

#896576
Как на этом фоне выглядит сообщение о том, что: "...живучесть японских средних авианосцев ни в чём не уступает живучести сопоставимых по тоннажу авианосцев других стран", подкреплённое сообщением о том, что "Хирю" продержался на воде 4 часа после того, как был оставлен экипажем в результате попадания 4 бомб, и получил 1 торпеду в "носовую оконечность"? Почему остались без внимания быстрая гибель "Унрю" и "Сорю" от попаданий 2 торпед в каждый? Как быть с тем фактом, что ни один "сопоставимый по тоннажу" авианосец "других стран" не был оставлен экипажем после попаданий одних только бомб (а вот "Сорю" и "Хирю" - были, были оставлены).

Боже мой - как Вас тянет показать, что "у вас негров линчуют"
Вот только передёргивания Вам в общении со мной не помогут.

А если не смешивать в одну кучу разные факторы поражения, пытаясь сравнить кислое с плоским, выходит вот что.
1. Ни один из упомянутых Вами американских АВ, поражённых торпедами, не претерпевал вдобавок практически одновременного взрыва внутри корпуса своего боезапаса, авиабензина и большого количества взрывчатки в ангаре, каковое досталось на долю "Унрю". Однако в этом нет никакой заслуги конструкции американских авианосцев - им просто повезло, поскольку их ПТЗ так же не "держала" торпеды, как и ПТЗ "Унрю". Для того, чтобы это понять, достаточно сравнить похожие "Хирю", продержавшегося после попадания 1 торпеды 1 часа, с "Сорю", затонувшим практически мгновенно после попадания 2 торпед. Казалось бы, почти одинаковые корабли в почти одинаковых условиях - а поди ж ты.
2. Обвинение в оставлении экипажем кораблей "после попаданий одних только бомб" звучит сурово для чайника. Я же (как и Вы, впрочем), прекрасно знаю, что причиной оставления экипажами кораблей были не попадания бомб, а вызванный ими пожары авиабензина, усугублённые взрывами авиабоеприпасов. И тут нету никакой разницы между "Хирю" и "Уоспом", в который бомбы вообще не попадали: бензопроводы в работе - пиши пропало.
Так что Ваши примеры не опровергают наш с Володей тезис о том, что: "...живучесть японских средних авианосцев ни в чём не уступает живучести сопоставимых по тоннажу авианосцев других стран".

realswat написал:

#896576
Евгений Пинак написал:

#896317
Нет, конечно. Но я никогда не слышал, чтобы авианосец (не только японский) проектировался "вокруг ангара".
Попробую уточнить вопрос.
На японских авианосцах сравнительно - с американскими - немного операционно-пригодных самолётов.
Вы утверждаете, что это - результат дефицита самолётов/летчиков в Японии. Причём, что важно, это вроде как было ясно при проектировании (проектные размеры авиагрупп невелики).
Тогда возникает следующий вопрос: японские проектровщики должны были "впихнуть" в "Сорю"/"Хирю"/"Унрю" меньше самолётов, чем американцы "впихивали" в "Йорктаун" и "Уосп". Тогда у японцев должны были возникнуть резервы тоннажа/объёма. Возникли? На что были потрачены?

На бОльшую скорость, лучшее вооружение и бронирование. Учитывая то, как именно должны были выглядеть АВ типа "Сорю" по первоначальному проекту, это вполне логично.
Ну а общие достоинства и недостатки открытого ангара по сравнению с закрытым описаны у Брауна в "Nelson to Vanguard".

realswat написал:

#896576
Евгений Пинак написал:

#896318
Что касается нас с Володей, то нам и так было о чём писать чисто по "железу" и службе. Именно поэтому мы вынесли описание взлётно-посадочных операций и т.п. в приложения.

Любопытно.
Вот, смотрите, тема "Артиллерия и броня" - обширная, сложная, достойная (и удостоившаяся) отдельных книг. Однако мне не доводилось встречать монографию по линкорам, в которой раздел "Общая оценка проекта" был бы целиком посвящён, скажем, таким вопросам, как скорость и дальность плавания, мореходность, противоторпедная защита, зенитное вооружение, но в котором ничего не было бы сказано про артиллерию и броню линкора с обоснованием типа "... тема эта слишком обширна..."

Как я уже написал: "Вот только передёргивания Вам в общении со мной не помогут."
Вы мне, пожалуйста, покажите скачала хоть одну монографию о линкорах, где в оценке проекта детально расписываются снаряды - а потом будете рассказывать, что мы должны были написать


vov

vov написал:

#896592
realswat написал:

#896255
Но для авианосца что главное? Способность поднимать/принимать/обслуживать самолёты. Соображения такого типа и будут главными при оценке проекта авианосца, кмк.

Ну, о "чисто корабельных" качествах совсем забывать тоже не стоит. Что мы сейчас и демонстрируем, верно? :-)
Но в оценке АВ, конечно, должны иметь место соображения о операционных способностях их главного оружия.
Возможно, просто не всегда такие соображения имеются, и причина именно в этом.

Тут Вам, Владимир, тот же вопрос - покажите скачала хоть одну монографию о линкорах, где в оценке проекта детально расписываются снаряды?
Нет, разумеется, мы с Володей такие гении, что без особых проблем знаем всё и про американские, и про английские, и про французские АВ, а также непринуждённо изобразим парой слов все нюансы развития 4 палубных авиаций на протяжении 15 лет. Фридман не смог, а нам раз плюнуть. Вот только лень нам, гениям, лень

vov написал:

#896596
Евгений Пинак написал:

#896305
Сергей написал, что вес её БЗО был всего 280 кг. То есть англичане ошиблись очень сильно.

Данные разные, 280 кг или 300. Как и указания на само ВВ. Но не суть, в любом случае, меньше "запланированного". ПТЗ должна была бы сработать, если бы расчеты соответствовали. Пусть не на 100%: Не предотвратив полностью, но сильно замедлив поступление воды. Что позволило бы спрямить корабль контр-затоплениями, не допустив очень большого крена и неприятностей с дымоходами и т.д.

А вообще существует возможность при таком водоизмещении обеспечить ПТЗ быстроходному кораблю?

vov написал:

#896596
Евгений Пинак написал:

#896305
А я в обеих случаях указываю именно проектные данные, чтобы можно было сравнить. И в реале до установки булей "Судзуя" выдал 36,5 узлов даже несмотря на нехилый перегруз.

Не хотелось бы углубляться в этот вопрос с головой:-). Он требует посмотреть хотя бы "теорию" обоих корпусов и т.д. Боюсь, наших с Вами знаний здесь может не хватить:-)

Моих - точно не хватит Т.е. сравнить теорию я смогу, а вот детальные выводы по ёё влиянию на скорость - тут я пас

Сидоренко Владимир

Сидоренко Владимир написал:

#896622
Евгений Пинак написал:

#896305
Сидоренко Владимир написал:
#896234
Кстати, о "картинках". Я горесте. Отыскалось боевое донесение "Ниссин" о его последнем походе, представляешь? Со схемами размещения грузов, попаданий бомб и ордера в котором он шёл.
Ну, почему я не нашёл его год назад? Потому, что плохо искал. Как говорил бравый солдат Швейк: "Так бы и дал себе по морде!"

Говорил я тебе - рой ДЖАЦАР! Ну не могу я без знания японского там много найти

Да рыл я его  ЖБД АГ же у нас откуда? Оттуда.
Однако вот японские товарищи рыли лучше.
Но вообще - выползают разные интересные подробности. Например, по перевозимым "Ниссин" грузам на Гуадалканал (ну это мы с тобой потом отдельно обсудим  ).

Хорошо. Книга хоть вышла, но работу по дополнению и уточнению бросать не стоит.

Сидоренко Владимир написал:

#896622
Евгений Пинак написал:

#896305
Сидоренко Владимир написал:
#896235
Можно было бы счесть, что Вы таким образом просто намеренно издеваетесь, но увы, действительно есть немало людей которые оценивают книги по картинкам - цитату одного такого перца я привёл. Причём он "гасится" в сетевом сообществе которое заявляет, что специально занимается изучением японских вооружённых сил (о, как!).

А можно ссылку на это сообщество? А то любопытно, блин, что за люди?

О, это страшные люди
...

Мда - я уже понял
Справедливости ради следует отметить годные фото, в т.ч. и по нашей теме. Например, фото принца Титибу на гидроаэродроме в бухте Биас - на заднем плане точно наши "клиенты".

Сидоренко Владимир написал:

#896622
Евгений Пинак написал:

#896300
Чудес на свете не бывает: или делаем двухъярусный ангар, или придумываем, куда ещё ныкать самолёты

Например, "заныкав" их под подволок существенно более высокого ангара. Чтобы когда в авианосец попадёт торпеда эти запасные самолёты оторвались и брякнулись на ниже стоящие самолёты и на людей, добавив всем лулзов

Ага. В рапорте о гибели "Уоспа" на этот баг обращается особое внимание. Впрочем, уже в 1943 американцы могли себе позволить не париться такими "мелочами".

Kronma

Kronma написал:

#896876
Евгений Пинак написал:

#896212
Теперь понятно, почему ПТЗ на японских авианосцах (да и крейсерах) делалась по остаточному принципу?

Да, спасибо.
Похоже, всё так и есть. 

Тут всё просто. Перед тем, как рассказывать, что проектировщики такого-то корабля лажанулись, надо просто задать себе два вопроса (хотя бы приблизительно):
1. А выполнима ли такая задача физически?
2. А выполняли ли её другие?
Если в обоих случаях ответ положительный - тогда это таки лажа. А вот если нет...

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #897469
Да были они на "Сорю" и "Хирю". Просто я не знаю детальных ТТХ дизель-генераторов на этих кораблях.

Понятно. А ув. Сидоренко Владимир знает?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #897469
опять Вы даже не удосужились внимательно просмотреть нашу книгу перед тем, как предъявлять обвинения

Боюсь, что ситуация прямо противоположная.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #897469
На страницах 142-143 есть целая таблица, где мы сравниваем средние авианосцы не только с "Арк Роялом", но и с 6 другими типами. Ну и текст "Оценки..." Вы тоже внимательно не прочитали - иначе бы заметили там и названия других АВ.

Читал, заметил. Но я же говорил о конкретных примерах гибели авианосцев от боевых повреждений. Такой пример у Вас с соавтором ровно один - "Арк Роял".

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #897469
Вот только передёргивания Вам в общении со мной не помогут.

Вы меня как-то разом обезоружили

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #897469
1. Ни один из упомянутых Вами американских АВ, поражённых торпедами, не претерпевал вдобавок практически одновременного взрыва внутри корпуса своего боезапаса, авиабензина и большого количества взрывчатки в ангаре, каковое досталось на долю "Унрю". Однако в этом нет никакой заслуги конструкции американских авианосцев - им просто повезло, поскольку их ПТЗ так же не "держала" торпеды, как и ПТЗ "Унрю".

У Вас вывод - "ПТЗ не держала" - идёт впереди фактов. А факты я привёл чуть выше: на "Уоспе" взрыва авиационного боезапаса не было. На "Унрю" - был.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #897469
2. Обвинение в оставлении экипажем кораблей "после попаданий одних только бомб" звучит сурово для чайника. Я же (как и Вы, впрочем), прекрасно знаю, что причиной оставления экипажами кораблей были не попадания бомб, а вызванный ими пожары авиабензина, усугублённые взрывами авиабоеприпасов. И тут нету никакой разницы между "Хирю" и "Уоспом", в который бомбы вообще не попадали: бензопроводы в работе - пиши пропало.

Как это нет, когда есть?
В "Хирю" попали бомбы, в "Уосп" - торпеды.
А так, чтобы на американском АВ случилось "пиши пропало" при попадании одних только бомб - не было (за исключением, конечно, "Принстона" - но это не авианосец специальной постройки).

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #897469
Так что Ваши примеры не опровергают наш с Володей тезис о том, что: "...живучесть японских средних авианосцев ни в чём не уступает живучести сопоставимых по тоннажу авианосцев других стран"

А почему Вы говорите "примеры", но при этом разбираете только один - с "Уоспом" (да и то неудачно)?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #897469
На бОльшую скорость, лучшее вооружение и бронирование.

Вот об этом и речь (уточним ещё в скобочках - на лучшее вертикальное бронирование, читай - впустую.
Американцы предпочитали жертвовать всем этим в пользу большего числа самолётов. Учитывая, что речь об авианосцах, придём к выводу - американцы действовали разумно.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #897469
Вы мне, пожалуйста, покажите скачала хоть одну монографию о линкорах, где в оценке проекта детально расписываются снаряды - а потом будете рассказывать, что мы должны были написать

Ну, за словом "детально" можно многое спрятать. Только у меня же ничего про "детально" - в "Общей оценке..." не было.
Я говорил о том, что сравнение специфических характеристик авианосцев у Вас и Вашего талантливого соавтора занимает намного меньше места, чем сравнение характеристик, общих для многих классов боевых кораблей. И привел в пример монографию про авианосцы, в которой такое сравнение выполнено иначе.

Хотя вот такую ссылочку могу дать - ради интереса, ну и чтобы оставить Вам тропинку для отступления ("Это не общая оценка! Это табличка, как у нас"! )
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _N1/07.htm

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #897470
Потому, что для получения нормальной ПТЗ на этих кораблях надо уменьшить размеры ЭУ вдвое.

А что значит "нормальной"?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #897470
Дык, японцы и сделали, что могли.

Дык, все делают что могут.
Разница в том, что американцы действительно сделали по приведённому выше алгоритму - то есть ещё на стадии проектирования знали, что "шестидесятипроцентная ПТЗ" торпеду не удержит, но всё равно поставили такую ПТЗ для защиты от близких разрывов бомб (см. Фридмана).
А японцы попросту отказались от ПТЗ (выдавать за таковую обычный бортовой коридор, который был на кораблях спокон веку - значит, подменять понятия).

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #897470
Вот именно - это отрывки из работ о боевых действиях авиации

в которых, тем не менее, описана боевая работа авианосцев. А у Вас ситуация обратная: книга про авианосцы, при этом боевая работа авиации расписана (подробно - упоминаются даже тактические приёмы американской авиации), а вот авианосцев - увы.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #897470
Что лишний раз показывает правильность нашего с Володей подхода, когда мы не пытались объять необъятное.

Более чем разумный подход, согласен. Но достаточно сравнить объёмы Приложения 6 и Приложения 11 в Вашей с Володей книге, чтобы озадачиться тем, по каким же критериям Вы отбирали объятное. Да и некоторые другие Приложения позволяют усомниться в том, что о таких вещах, как процесс "споттинга" самолётов на "Сорю" и "Хирю" Вы не написали просто из-за нехватки объёма.

Отредактированно realswat (12.12.2014 19:08:30)