Олег написал:

#914901
Зато они наиболее важны - американский линейный флот. Тут никакое количество самолетов не будет достаточным.

Так такая цель одна.
То что будут сражения типа мидуэя никто не предполагал. Да и то. Если бы была нормальная разведка можно было не выделять ав на алеуты. Или не расходовать в коралловом море журавли.

Олег написал:

#914864
Разве плохо путем небольшого увеличения палубы довести волну до 45 машин?

См. выше. Это не особо нужно - при тактике 2 примерно равных страйков.

sas1975kr написал:

#914899
Мы помоему уже пришли к выводу что страйк из двух споттингов зло. Поэтому я лично считаю одним моментом времени это один споттинг один страйк.

Ув. realswat рассматривал такой вариант, поэтому его (вариант) и упомянул.

Олег написал:

#914893
А не нужно два по 45. Достаточно, первого 45-50, который готовится ночью. Тогда второй споттинг в 30-35 машин будет готов быстрее.

Это как бы не соответствовало тактике (страйк с двух АВ одной дивизии), поэтому, видимо, и не рассматривалось.
Японцы вообще действовали эскадрильями-тютаями (9, или 8 самолетов). Обычно при равном числе эск. ПБ и ТН. Предлагаемый вариант эту систему рушит.

sas1975kr написал:

#914899
Вопрос не в одном ав, а в целях для флота. Японцы судя по всему не предполагали работать одиночными ав. Целей для которых нужно больше 70 самолётов не много. А их могла поднять одна дивизия журавлей.

Согласен с Вами. Насчет тактики АВ - см. Кайгун и "Сломанный меч". В целом, именно так.

sas1975kr написал:

#914899
По факту больше нужно только для целей типа перл харбора. Их единицы. И там реально весь флот должен был работать.

Кидо Бутай. Он и работал.

sas1975kr написал:

#914899
Для японцев другие варианты хуже.

Получается, что да - если нет экстраординарных ситуаций. Но и тогда японцы предпочитали действовать "по прописи".
Возможно, это не так креативно и оптимально всегда, зато удобно с точки зрения организации.

sas1975kr написал:

#914899
Для американцев альтернативой является один большой страйк, мощный бвп и разведка доунтлесами.

У американцев организация налетов действительно была сильно более гибкой. Это - наоборот:-) (по отн. к - см.выше)

sas1975kr написал:

#914899
для японцев такой вариант не подойдёт. У них нет аналога доунлеса.

У них принципиально другая организация разведки - корабельными ГСМ кораблей сопровождения.

vov написал:

#915080
Так именно для этого "скругления" и делались. Идея довольно дурацкая (на первый взгляд), но, видимо, как-то проверялась. Самолет как бы не "падает в пропасть", а "страхуется" этим скруглением?

Понятно, что это для безопасности взлёта. Я о другом - о том, что этот участок мог не учитываться как "плановый" в длине разбега.

realswat написал:

#915084
Понятно, что это для безопасности взлёта.

Хотя не совсем понятно, как эта безопасность обеспечивалась при этом.
Более плавное соскальзывание в воду при отказе мотора?:-)

realswat написал:

#915084
Я о другом - о том, что этот участок мог не учитываться как "плановый" в длине разбега.

См. выше. "Резерв".

realswat написал:

#915085
Ну, вариант, при использовании которого была одержана самая яркая "авианосная" победа, наверное, стоит как минимум упомянуть.

В любом случае, если он использовался, имеет смысл рассматривать.

А "самая яркая "авианосная" победа" обусловлена-таки главным образом другими факторами.

realswat написал:

#915104
Я имел в виду, что большое количество самолётов в утреннем страйке было необходимым фактором.

Если бы у американцев не было проблем с нахождением целей, тот же вариант атаки можно было организовать и при других вариантах страйков. Торпедоносцы добирались к цели 2 часа. Принципиально никто не мешал отправить доунтлесы на час позже. Т.е. первый страйк выходят истребители и торпедоносцы. второй - две эскадрильи пикировщиков. А так из-за бардака более быстрые пикировщики добрались до цели на минуты позже тихоходных  торпедоносцев. Что и послужило основной причиной успеха атаки.

realswat написал:

#915104
Я имел в виду, что большое количество самолётов в утреннем страйке было необходимым фактором.

Это не совсем так. Самая "жирная" атака Мак-Класки вполне могла быть и не такой жирной. Атаковали АВ далеко не все ПБ. Кстати, оставшиеся не продемонстрировали успехов.

Повторюсь в н-ый раз: Мидуэй - довольно сложный комплекс событий и факторов.

sas1975kr написал:

#915156
А так из-за бардака более быстрые пикировщики добрались до цели на минуты позже тихоходных  торпедоносцев. Что и послужило основной причиной успеха атаки.

Скорее всего, так.
Сложно сказать, что было бы, если бы ПБ атаковали первыми. В принципе, "останавливающая способность" БВП против ПБ оказывалась тогда заметно меньше, чем против ТН. Хватило бы прорвавшихся ПБ для такого же рез-та, нет, едва ли можно определить.

vov написал:

#915079
У них принципиально другая организация разведки - корабельными ГСМ кораблей сопровождения.

Основной вопрос в том, что у японцев не было самолета способного неся 254 кг бомбу проводить разведку и парой проводить атаки и успешно отбиваться/уходить от БВП. Так что еще вопрос что лучше. ГСМ японцев позволяющих не расходовать палубники или американская разведка способная атковать. При в среднем большем количестве самолетов на американских АВ это давало им преимущества. 

Про ГС поправочка есть. У Восточных Соломон разведку проводили Кейты. Видать Нагумо обжегшись у Мидуэя предпочел подуть на воду

sas1975kr написал:

#915255
Крейсерская Доунтлеса 100 MPH = 86,5 узлов (Война в воздухе № 130, стр 6. Это перевод Тилмана, можно доверять)

Ну вот переводчик, которому Вы доверились, превратил 100 узлов в 100 миль в час.
Можете пересчитывать.

sas1975kr написал:

#915255
А вот теперь хочу услышать про темп Так 30-40 или все же есть нюансы?

Не понял вопроса вообще.

realswat написал:

#915334
Ну вот переводчик, которому Вы доверились, превратил 100 узлов в 100 миль в час.

Это перевод
Adcock, Al. TBD Devastator in Action, Aircraft Number 97. — Carrollton, TX: Squadron/Signal Publications Inc., 1989. — ISBN 0-89747-231-4
В нем (правда для XBTD) не knots, а mph:
Максимальная 200 mph
Крейсерская с полной бомбовой нагрузкой 120 mph
Крейсерская с торпедой 100 mph

realswat написал:

#915334
Можете пересчитывать.

Найдете другие данные - пересчитаю

realswat написал:

#915334
    sas1975kr написал:

    #915255
    А вот теперь хочу услышать про темп Так 30-40 или все же есть нюансы?

Не понял вопроса вообще.

Я начал с утверждения что при Мидуэе можно было организовать две волны - в первой торпедоносцы, во второй пикировщики. Основывается это утверждение на двух моментах:
1) По расчету торпедоносцам идти к цели на 40 минут дольше.
2) Вы утверждаете что темп операций американцев 30-40 минут между страйками

Если со скоростью вы не приведете других данных, то расчет верен. Тогда чтобы оспорить мое утверждение вам придется оспорить собственное о том что темп американцев 30-40 минут. Поэтому я и спросил. Так 30-40 минут, или есть нюансы?

vov написал:

#915253
Повторюсь в н-ый раз: Мидуэй - довольно сложный комплекс событий и факторов.

Это вполне верно. Относительно любого сражения.
Тем не менее:
1. Корабли тонут от непосредственного огневого воздействия.
2. П.1 важно помнить для того, чтобы правильно понять фразы типа "победу при Мидуэе американцам обеспечило информационное превосходство" или "поражение при Мидуэе стало следствием ошибочного планирования японцев". Эти фразы на самом деле говорят о том, как у американцев появилась возможность выиграть Мидуэй. Но для реализации этой возможности необходимым условием была способность оказать должное огневое воздействие на противника.
3. Оказание должного воздействия на противника стало возможным благодаря, в том числе, вполне конкретным характеристикам американских авианосцев, а именно: большая (для их водоизмещения) самолётовместимость, большая (для их водоизмещения) полётная палуба, высокий (за счёт наличия трёх подъёмников и открытых ангоров) темп взлётно-посадочных операций. Всё это было необходимым (но не достаточным) условием успеха.

vov написал:

#915253
Это не совсем так. Самая "жирная" атака Мак-Класки вполне могла быть и не такой жирной. Атаковали АВ далеко не все ПБ. Кстати, оставшиеся не продемонстрировали успехов.

1. Самая "жирная" группа пикировщиков была отправлена "Хорнетом". Только цели не нашла.
2. Группа МакКласки в полном составе атаковала авианосцы:

3. От атаки на авианосцы отказались только 4 из 17 пикировщиков группы с "Йорктауна"

4. Разговор о том, что "американцы могли бы" интересен - но интересен и разговор о том, что американцы реально сделали. Так вот реально американцы скомпенсировали многочисленные огрехи (пикировщики "Хорнета" не нашли цель; истребители "Хорнета" не добрались до цели; истребители "Энтерпрайза" не смогли создать проблем японскому БВП; "Энтерпрайз" не смог сформировать единую ударную группу; торпедоносцы так и не добились ни одного попадания; несколько пикировщиков "Йорктауна" по ошибки сбросили бомбы ещё по пути к цели(!)) большим количеством самолётов. При всей сложности факторов и поводах для умных разговоров я рискну отметить один лежащий на поверхности факт: при Мидуэе американцы выслали в атаку против японского соединения много самолётов. И результат был вполне пропорционален числу высланных самолётов.

5. В третий раз: при той же технике, что у японцев или англичан, американцы не смогли бы скомпенсировать упомянутые выше огрехи и добиться такого блестящего результата.

6. Общий вывод: необходимым (но не достаточным) условием победы при Мидуэе были высокие боевые качества авианосцев типа "Йорктаун".

Отредактированно realswat (02.02.2015 09:12:56)

vov написал:

#916049
Ага. Это один из элементов мозаики из "случайностей сражения". На счастье американцев, он оказался несущественным.

Вы говорите "на счастье". Типа, "повезло".
Я предлагаю другое объяснение: было много самолётов/групп, что позволило скомпенсировать неудачу одной группы удачей другой.
Разница между первым и вторым вариантом очевидна. Объяснение типа один бесполезно (не позволяет сделать выводы, поскольку программировать везение невозможно). Объяснение типа два полезно - выводы сделать позволяет.

vov написал:

#916049
Можно и так трактовать. Если оперировать чистой брутто-статистикой.
Но тогда та самая гипер-брутто-статистика - это общее число самолетов.

Тогда - это когда?
Я вообще-то пишу про размеры первой ударной волны американцев. Каковая отнюдь не обязательно есть "общее число самолётов". То есть у американцев она была близка к общему числу самолётов - в силу особенностей американских авианосцев, а не потому, что это верно для всех и всегда.

vov написал:

#916049
В общем, разговор о "технике" именно в таком плане, который предлагаете Вы, весьма и весьма однобокий. и он скатывается к  "поводу для умных разговоров". Которые и ведутся:-)
Ничего дурного в этом нет - в принципе. Вряд ли имеет смысл только делать из этого "основной фактор победы"

А где я писал про "основной фактор победы"?

vov написал:

#916049
Определение "необходимым" мне представляется чересчур сильным.

"Представляется" - это что-то сугубо личное.

realswat написал:

#916059
Вы говорите "на счастье". Типа, "повезло".Я предлагаю другое объяснение: было много самолётов/групп, что позволило скомпенсировать неудачу одной группы удачей другой. Разница между первым и вторым вариантом очевидна. Объяснение типа один бесполезно (не позволяет сделать выводы, поскольку программировать везение невозможно). Объяснение типа два полезно - выводы сделать позволяет.

ОК, давайте попробуем второй вариант.
"было много самолётов/групп": так что важно(важнее), много самолётов или много групп?

realswat написал:

#916059
Тогда - это когда?

Тогда = "в этом случае". Когда от обсуждения отдельных "тонкостей" совершается переход к "компенсации" по статистике.

realswat написал:

#916059
Я вообще-то пишу про размеры первой ударной волны американцев. Каковая отнюдь не обязательно есть "общее число самолётов". То есть у американцев она была близка к общему числу самолётов - в силу особенностей американских авианосцев, а не потому, что это верно для всех и всегда.

а я пишу про то, что можно оценивать шансы по общему числу самолётов, а не обязательно по размерам первой волны. А далее начинаются "тонкости", в основном связанные с тактикой. Например, если бы "первая волна американцев была близка к общему числу самолётов" в Коралловом море, то им было бы хуже. Аналогично - японцам:-).

realswat написал:

#916059
А где я писал про "основной фактор победы"?

Извиняюсь - "необходимый". По сути, это близко к "основному".

realswat написал:

#916059
"Представляется" - это что-то сугубо личное.

Как и "необходимый фактор":-). Пытаюсь писать вежливо. Если Вам угодно более резко, то:

realswat написал:

#915976
Общий вывод: необходимым (но не достаточным) условием победы при Мидуэе были высокие боевые качества авианосцев типа "Йорктаун".

в этой фразе достоверно только "(но не достаточным)":-). Остальное - "это что-то сугубо личное"

vov написал:

#916072
"было много самолётов/групп": так что важно(важнее), много самолётов или много групп?

Не знаю, важно и то, и другое.

vov написал:

#916072
Тогда = "в этом случае". Когда от обсуждения отдельных "тонкостей" совершается переход к "компенсации" по статистике.

Зачем же подменять конкретику общими словами?
Я перешёл не к статистике вообще. А к вполне конкретным величинам.

vov написал:

#916072
а я пишу про то, что можно оценивать шансы по общему числу самолётов, а не обязательно по размерам первой волны.

А я Вам отвечу: прогноз результата по размерам ударной волны даст, как ни странно, вполне себе разумные результаты по авианосным сражениям в обе стороны.
Прогноз по общему числу самолётов заставит развести руками при попытке понять Мидуэй.

vov написал:

#916072
Например, если бы "первая волна американцев была близка к общему числу самолётов" в Коралловом море, то им было бы хуже.

Не совсем понял, что Вы имеете в виду. И какие конкретно числа.

vov написал:

#916072
Пытаюсь писать вежливо.

Да Вы не миндальничайте зря. Чай, не с Автором общаетесь.

vov написал:

#916049
Что у англичан - скорее всего:-). У них таки действительно самые ущербные АВ для массовых действий.

Их "ущербные" авианосцы по возможностям близки к "Сорю"/"Хирю". Которые, как известно, "ничем не хуже..." и далее по тексту. Особенно, говорят, ПТЗ у них была мировая.