Пересвет, давайте уточним кое-что. Какой вы видите судьбу "пересветов" в войне с Великобританией?

1) Короткий эпизод крейсерства, продолжительностью меньше блокадно-осадных действий против русских ВМБ.
2) Длительное крейсерство, продолжительностью дольше блокадно-осадных действий против русских ВМБ.
3) Сидение вместе с линейным флотом в базах под блокадой.

Просто как иллюстративный материал.

"Цесаревич"

"28 июля 1904 года я имел при уходе из Порт-Артура в угольных ямах броненосца 1120 тонн кардифского угля, причем не хватало до полного запаса (1350 тонн) — 230 тонн. Запаса этого при нормальных условиях могло хватить на 1120/363 = 3 суток приблизительно полного хода или на 1296 миль."

"Приблизительно полный ход" в 18 узлов = 128 кг на кв. метр в час чисто из расчёта.

invisible написал:

#940548
Ну даете. Тягу создает труба, а не котел.

Выключите котёл - посмотрите, какую тягу создаёт труба.

invisible написал:

#940548
А кто вам сказал, что мужики для вентиляции использовали вентиляторы?

Ответ: "масса технической литературы по конструкции котельно-машинных установок того времени" вас устроит?

QF написал:

#940494
Пересвет, давайте уточним кое-что. Какой вы видите судьбу "пересветов" в войне с Великобританией?1) Короткий эпизод крейсерства, продолжительностью меньше блокадно-осадных действий против русских ВМБ.2) Длительное крейсерство, продолжительностью дольше блокадно-осадных действий против русских ВМБ.3) Сидение вместе с линейным флотом в базах под блокадой.

Года два назад пытался получить ответ на похожие вопросы.
Правда сейчас возникли еще.
Какова вообще цель крейсерских операций Рюриков - Пересветов? Какое, так сказать, положительное воздействие они могут оказать на общий ход военных действий (естественно в пользу России)?
А то сдается, что крейсерская война ведется сама по себе ради крейсерской войны, а вред нужно наносить просто ради вреда, а не поражения противника.

Пересвет написал:

#940251
У миноносцев - самая скромная дальность. Вот на них и приняли дополнительные меры.

На полном или экономическом ходу (1500 миль достаточно до Владика)? Почему здесь приняли меры, исходя что придется все котлы под парами держать, а на ВОКе нет?
Или считаете что лишний день крейсерства в Корейском проливе лишний?

Пересвет написал:

#940251
У ВОКа было и такое. А если пароходы попадаются по одному, то к чему ВОКу идти за вспом. крейсером? Тот и сам справится.

ВОК крейсирует у Токийского залива, лайнер дежурит южнее чтобы Камимура через Внутреннее море неожиданно не появился!

Пересвет написал:

#940251
Если утром или даже днём повстречаются - могут и нагнать.

У Вас отчего-то "Пересветы" не нагоняются, а рюриковичи наоборот

Пересвет написал:

#940251
Наблюдателями с биноклями. Кроме того, если идём проливом Лаперуза, то нужно ещё остаться незамеченным и проходя мимо Курил.

Ночью они много увидят? Будет желание, японцы в цусимских проливах завесу из ММ и сторожевиков устроят.

Пересвет написал:

#940251
Вот такой груз и важно перехватывать по пути из Японии на материк.

А почему не на пути в Японию из Европы/Америки?

Пересвет написал:

#940251
Степень "страдания" несоизмерима.

Вот перехватил ВОК войсковой транспорт. Что с ним делать если с него не стреляют и показался Камимура? Топить в открытом море можно с солдатами?
В проливы долго не находитесь, контрмеры примут.

Пересвет написал:

#940251
Сочувствую японским гражданским, у которых на ЖД сократят число рейсов.  Только как это ухудшит ЖД сообщение в японском тылу на материке?

А японским заводам и фабрикам не получивших своевренно грузы, особенно военного назначения? Спад производства - меньше налогов в бюджет...
Только вопрос у нас с Вами о том, что на ВОКе ничего не сдедали для увеличения продолжительности крейсерства, как у восточного побережья, так и в Корейском проливе, даже лишний уголь привезли!

QF написал:

#940564
О, "под всеми котлами", редко когда встретишь такого рода уточнение о неполном ходе вне испытаний.

42 кг.

Допускаю что это с учетом общекорабельных нужд.

А 42 кг. - это хорошо или плохо

Отредактированно Аскольд (09.04.2015 19:14:24)

QF написал:

#940566
Так он с тех пор так и не ответил?

Ответ примерно такой: "Спланировать ничего нельзя разве только снабжение. Выйдут в море, а там как Бог даст"

Тут попались еще данные в свете которых Пересветы по машинной части убиты изначально.
Как писал выше:
Пересвет за 36 часов показал среднюю скорость 15,7 узла. Роял Соверен (броненосец предыдущего поколения, строевая команда) при среднем водоизмещении 14600 тонн и используя машины на 90% мощности на 72 часовом пробеге показал 15 узлов.
Ганнибал 24 часовой пробег (строевая команда) - средняя скорость 16, 23 узла. (Мажестики способны  в течении продолжительного времени поддерживать ход как минимум не уступающий Пересветам)
А с Канопусами так просто ужас (Хотя об этом еще в 1893-94 годах предупреждали. Наши инженеры (Например Гуляев, Скворцов, Голов) четко сказали, что вслед за Мажестиками Англия начнет строить броненосцы с ходом 18-18,5 узлов), да и офицеры это понимали.

vov написал:

#940387
У англичан 10 ЛинКр + 5 быстроходных ЛК

Так кто же из них догонял бы "Фон дер Танн" или, скажем, "Мольтке"?

vov написал:

#940387
В значительной мере это компенсировало прогресс в связи и авиации.

Но явно не настолько, чтобы заставить забыть о судьбе эскадры Шпее? И всё равно - сильные "рейдеры"! В начале ВМВ!
Так с чего же в 1895 (!) году для наших моряков должна стать "очевидной" нереальность применения в крейсерской войне сильных броненосных кораблей?! Внятного ответа уже несколько лет на форуме не могу получить.

vov написал:

#940387
наши ребяты не сделали НИ-ЧЕ-ГО.

Как минимум имелась ВМБ на ДВ + гипотетическая возможность использования ВМБ союзников-французов. Порты нейтралов в качестве источника снабжения тоже никто не исключал.
Интересно другое - а что было сделано для активных успешных действий против англичан с помощью ЭБРов? Об этом все "критики2 почему-то умалчивают.
Что делалось бы при отказе от использования ЭБРов в океане? А то же самое, что и в ходе подготовки к войне с Японией - менее, чем НИ-ЧЕ-ГО! И применение любимого многими "послезнания" не сильно поможет. Потому, что с его учётом получится, что нужно было вместо ВСЕХ "поноценных" ЭБРов строить только сильные "рейдеры" (ну и минзаги).

vov написал:

#940387
Да, "урезанные" б-цы тоже годились, но нормальные были бы лучше:-).

Это из серии "хорошо быть здоровым и сильным"(с). Хорошо бы, если бы нашим вероятным противником были исключительно немцы, китайцы, японцы... Только и всего.
А вот интересно, в Германии на военно-исторических форумах не "пинают" своих кораблестроителей конца XIX века за создание "ненормальных" ЭБРов (с 240мм ГК и вообще без второго броневого пояса)? А ведь там даже идеи: "ЭБР - участник крейсерской операции" не было.

mister X написал:

#940523
основную задачу флота - оборона собственного побережья (разумеется во взаимодействии с армией), хотя бы по ключевым и стратегически важным направлениям никто не отменял.

И как вы думаете его оборонять без открытого боя?! Или речь идёт о побережье в непосредственной близости от столицы? Так любой десант там парируется армией.
И вообще, развитие ЖД уже позволяло оперативно перебрасывать сухопутные части, которые не позволят британскому десанту развить успех самой высадки, а затем просто оттеснят его к морю.

mister X написал:

#940523
какие боевые действия на суше, которые требуют довеском крейсерские операции.

Любые возможные. Крейсерские операции всегда будут нелишними. Отказываться от удара в единственное уязвимое место Британской Империи? В 1895 году решат, что Вы либо сошли с ума, либо хорошо "подогреты" английской денежкой. Причём, так решат не только в России.

mister X написал:

#940523
Если сунутся вести крейсерскую войну их уничтожение  безусловно.

Не факт. Возможно, и у нейтралов отсидятся. А вот если "улучшенные "полтавы"" сунутся к "маджестикам", тогда - да, уничтожение безусловно.

mister X написал:

#940523
Пробовали играть в футбол подвернув ногу.

О, 152мм снаряд повреждает КМУ? Какая удача для противника! А с ушибом плеча вполне могу и побегать по футбольному полю.

mister X написал:

#940560
Какое, так сказать, положительное воздействие они могут оказать на общий ход военных действий (естественно в пользу России)?

В любом случае - НАМНОГО боЛьшее, чем бой наших ЭБРов с "маджестиками"! В том числе, и по "моральному воздействию" на британцев от парламентария до коммерсанта-обывателя, которые бой каких-то там ЭБРов в какой-то там Балтике даже не заметят. А вот угрозу русских "рейдеров" в океане - ещё как увидят!

mister X написал:

#940572
Что бы при том же результате усилить "моральный эффект" и нанести больший удар по своему карману.

"Удар по карману"?! Уверен, что два "полноценных" ЭБРа обошлись бы не дешевле "пересветов".

mister X написал:

#940572
"Сколько и каких бы крейсеров Россия не построила ( в пределах своих реальных возможностей) Англия всегда в состоянии противопоставить им достаточные силы для скорейшей их нейтрализации и (или) уничтожения.

С таким же успехом можно было сказать и: "Сколько и каких бы броненосцев Россия не построила (в пределах своих реальных возможностей) Англия всегда в состоянии противопоставить им достаточные силы для немедленной их нейтрализации и (или) уничтожения".
Лучше уж "скорейшая", чем "немедленная".

mister X написал:

#940572
Поскольку политические обстоятельства требуют присутствия наших военно-морских сил в заграничных водах и в случае войны вернуть их на родину не представляется возможным, то их целесообразно использовать для ведения крейсерской войны с целью отвлечения возможно больших сил противника с главного театра и создания условий при которых ФОМ может дать успешное морское сражение.

Уверен, что два "пересвета" на ДВ отвлекут больше неприятельских сил, чем два "полноценных" ЭБРа - на Балтике.

mister X написал:

#940572
Использование для крейсерской войны линейных крейсеров и даже Блюхера посчитали дорогим и нецелесообразным

И спустя два с половиной десятилетия - отправили аж "Бисмарк".

mister X написал:

#940572
Попытка немцев использовать суперкрейсера во время ВОВ лишь подтверждение

...что уж в конце XIX века это точно не выглядело однозначной ошибкой!

mister X написал:

#940589
Мажестики способны  в течении продолжительного времени поддерживать ход как минимум не уступающий Пересветам

Для того, чтобы догнать нужно однозначное превосходство в скорости.

mister X написал:

#940589
и офицеры это понимали

А ещё, вероятно, они понимали, что в ответ на пару наших дополнительных ЭБРов на Балтике англичане построят "шестёрку" (да хоть "восьмёрку"!) ЭБРов, и ещё и более крупных.

Пересвет написал:

#940676
Много "выбили" 6-дм. орудий на китайских броненосцах?

На "Чжень-Юане" половину, да и у больших пушек несколько расчётов поменяли. А что?

Пересвет написал:

#940676
Затмение?

На вопрос о защите комендоров на "пересветах" уже был дан ответ до того. Просто вы как обычно.

Пересвет написал:

#940676
"QF" - не факт. А 6-inch Mk VII в 1895-ом ещё нет.

В 95-м и само наличие гарвеевской брони на "пересветах" "не факт".

QF написал:

#938973
"8 июня 1896 г. ГУКиС потребовал от МТК «теперь же определиться: могут ли Ижорский и Обуховский заводы изготовить всю броню для «Пересвета» и «Осляби», и какая она будет — сталеникелевая или гарвеевская."

Или вы тему не читаете?

Пересвет написал:

#940676
Это не "идея", а ОБЩЕПРИНЯТЫЙ в 1895 году взгляд на основную дистанцию боя. Что касается 127мм брони защищающей СК, то она была и на "полтавах", и была бы на "улучшенных "полтавах"", построенных вместо "пересветов".

Нисколько не сомневаюсь, что вашими стараниями на "улучшенных полтавах" вся броня была бы брошена на защиту труб и мачт. Но, напомню, что мной рассматривался вариант проектирования с использованием головного мозга.

Пересвет написал:

#940676
Нет, основанную не на промахах, а вполне возможно с учётом того, что и промахи на перелётах будут "вредны для здоровья" неприятельского корабля.

Да плевать все хотели на эти нюансы, потому как прямое воздействие на артиллерию давало быстрый и действенный результат.

Пересвет написал:

#940676
Ну, вот видите - не в 1897 году.

Я прекрасно вижу, что вы снова ушли в глухую несознанку и не видите, что в 1897-м году для этой пушки не было целей в связи с отсутствием у вероятных противников Роял Нэви средней защиты в шесть дюймов круппа. И даже при моделировании ситуации в качестве примера приходилось использовать два британских корабля.

Но факт в том, что такая защита рассматривалась как требующая замены шестидюймовок на более мощные пушки и понимание этого факта появилось в результате рассмотрения умозрительной ситуации.

Но как раз такая защита была на кораблях стран, являвшихся наиболее вероятными противниками РИФ к моменту планового вступления в строй "пересветов". Поэтому, с точки зрения использования при проектировании головного мозга, калибры менее восьми дюймов на корабле РИФ нужны лишь для стрельбы по крейсерам второго ранга и ещё более слабым кораблям.

Пересвет написал:

#940676
"Цесаревич" и "бородинцы" строились ещё с 1899-1900 гг.. Тип "Кинг Эдуард VII" - лишь с 1902-го.

Да какая разница с какого года они строились? Отряд из пяти "бородинцев" готов в 1905, отряд из пяти "эдуардов" готов в 1905. Вы там собрались с одним "Цесаревичем" на весь Роял Нэви нападать? Нет? Ну вот поэтому там и приурочили готовность своего отряда к готовности нашего.

Когда вы уже начнёте мыслить категориями программ, серий кораблей, эскадр и флотов?

Пересвет написал:

#940676
Очень большая нехватка - аж до 1905 года провозились ("Лорд Нельсон").

До 1903-го. Проект уже был готов в начале 1903-го.

Пересвет написал:

#940680
В свете знаний 1895 года - скорее всего, первый вариант с последующим "сидением" в ВМБ, или в нейтральном порту после интернирования.

Следующий вопрос. Какой русский корабль проще уничтожить силами Роял Нэви - находящийся вдали от баз и береговых укреплений или под их защитой?

Пересвет написал:

#940680
А интересно, какими вы видите активные действия против британского флота на Балтике с применением двух "улучшенных "полтав""?

Вечером вышли в район нынешнего радиодевиационного полигона, поперестреливались и ушли обратно. В зависимости от конкретики ситуации, место для "поперестреливаться" может быть и другим, вплоть до Скагеррака.

Аскольд написал:

#940558
Дополнение.К 28 июлю: "броненосец сжигал под всеми котлами до 120 тонн в сутки, при ходе 12-14 узлов".

Что и дает примерную дальность в 3500 миль до полного исчерпания угля при "боевом экономическом" (все котлы на подогреве). И не вполне понятно, входят ли в этот расход все судовые нужды. Скорее, да.

Пересвет написал:

#940678
Так кто же из них догонял бы "Фон дер Танн" или, скажем, "Мольтке"?

ФдТ - вообще-то, любой брит. ЛинКр. С Мольтке немного сложнее, против него требуется хотя бы одна "киска". Но она всё равно против него требуется; Только 305-мм брит. ЛинКр в бою против него не годятся.

Но суть не в том, чтобы обязательно "сразу догнать". Достаточно установить контакт по типу "Глостера", и потихоньку загнать "немца" до такого расхода угля, что он интернируется. Или повернёт сражаться сам:-).

Ничего нового по сравнению с борьбой с теми же "пересветами".

Главная суть при использовании больших дорогих рейдеров (в океане): их всегда мало. Они весьма дорогие. Поэтому несложно выделить для борьбы с ними соответствующие средства и силы. И результат их действий будет неэффективным, "неэкономичным". А их ликвидация - "громким успехом".

Если это не понимать, всегда будут вопросы и поползновения построить что-то квази-универсальное типа "пересветов". Что на деле допустимо  только для державы, которая заведомо не может сделать ничего другого. Как версальская Германия с карм.ЛК.

Пересвет написал:

#940678
Так с чего же в 1895 (!) году для наших моряков должна стать "очевидной" нереальность применения в крейсерской войне сильных броненосных кораблей?! Внятного ответа уже несколько лет на форуме не могу получить.

См. выше. Пока не усвоено, будет оставаться невнятным:-)
Не верите нам. поверьте специалистам:

mister X написал:

#940572
Использование для крейсерской войны линейных крейсеров и даже Блюхера посчитали дорогим и нецелесообразным (так же и по причине трудности снабжения и обеспечения операций таких кораблей)

Как бы немцы всё сказали:-)

Пересвет написал:

#940678
Интересно другое - а что было сделано для активных успешных действий против англичан с помощью ЭБРов? Об этом все "критики2 почему-то умалчивают. Что делалось бы при отказе от использования ЭБРов в океане? А то же самое, что и в ходе подготовки к войне с Японией - менее, чем НИ-ЧЕ-ГО!

Ну, это к тогдашнему руководству флотом и страной. Не собиралась воевать Россия на море. что тут поделать.
Но тогда тем более наф не надо строить "супер-рейдеры"!

Пересвет написал:

#940678
И применение любимого многими "послезнания" не сильно поможет. Потому, что с его учётом получится, что нужно было вместо ВСЕХ "поноценных" ЭБРов строить только сильные "рейдеры"

Совершенно наоборот.
"По послезнанию" нужно было строить нормальный "боевой" флот - против таких прт-ков, как Германия и Япония. Что и спохватились делать, но поздновато.

Ольгерд, будет просьба, сходите вот по этой ссылке:

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 24#p912824

И прочитайте тамошнюю дискуссию с моим участием.