Вы не зашли.
Тема закрыта
А. Кузнецов написал:
#941406
Это действительно Landeseigene Truppe/Verbaende, т.е. войска/части, набранные из "местных" (в данном случае - вероятно, крымских татар). Дословно - что-то типа "Наши из местных".
Спасибо. Век живи, век учись.
Так как, мои короткие ответы возможно кому-то могут показаться неубедительными, я решил более подробно рассказать о документе выложенном 11.04.2015 года.
Такие подробные отчёты штаб Линдеманна ежедневно отправлял в штаб группы армий "Южная Украина", где все эти цифры группировались в следующем порядке:
Всего людей ( солдат ) на 2.05.1944 г. было 86271 чел., в том числе во фронтовых частях ( первые 5 групп цифр ) находилось 64829 чел. ( из них, в боевых частях 36090 чел. ).
На следующий день ( 3.05.1944 г. ), как я уже писал, ситуация несколько изменилась. Во фронтовых частях было 64700 чел. ( из них, в боевых частях 35480 чел. ).
"Хиви" и служащие "вермахта" представлены в 9-й графе ( 7009 чел. ). При этом, в нем документе отмечено, что эти люди были во всех других частях ( включая фронтовые и боевые части ), хотя в этих частях они не показаны.
Крымские татары входили в "службу порядка" ( 1547 чел. ).
В различные войска ( 7904 чел. ) входил личный состав госпиталей, раненые и больные солдаты, личный состав почты и т. д.
В Landeseig. Verb. могли входить словаки, чехи и другие граждане Европы.
Кибардин Г.А. написал:
#942121
"Хиви" и служащие "вермахта" представлены в 9-й графе ( 7009 чел. ).
Да, конечно. Именно поэтому вверху столбца написано "немецкие".
Пожалуйста, напишите: какие безвозвратные потери в Крыму понесли немецкие сухопутные войска ?
Кибардин Г.А. написал:
#942121
"Хиви" и служащие "вермахта" представлены в 9-й графе ( 7009 чел. ). При этом, в нем документе отмечено, что эти люди были во всех других частях ( включая фронтовые и боевые части ), хотя в этих частях они не показаны.
Разве немцы называли хиви "солдатами"? В таблице 9-й пункт записан как солдаты.
Однако, почему вы считаете, что они были в других частях? Там четко написано, что это солдаты, не охваченные пунктами со 2 по 8, т.е. никакого включения в боевые части.
Я не немец, поэтому мне трудно выбрать нужный вариант перевода. Фразу "nicht erfasste soldaten" можно также перевести как "непризнанные солдаты". Наверное в этом случае смысл фразы становится более понятным.
Кибардин Г.А. написал:
#942274
Фразу "nicht erfasste soldaten" можно также перевести как "непризнанные солдаты".
Нет.
Эта фраза полностью (alle unter 2)-8) nicht erfasste soldaten) переводится как "все не охваченные пп. 2-8 солдаты" или "все не упомянутые в пп. 2-8 солдаты".
Отредактированно igor (15.04.2015 14:29:16)
Уважаемый, Игорь !
Ваша цитата не соответствует записи в документе.
Кстати, мне было бы интересно знать Ваше мнение о безвозвратных потерях немцев в Крыму в апреле-мае и в мае 1944 года.
Возможно статистика внесёт ясность в наш лингвистический спор.
Кибардин Г.А. написал:
#942286
Ваша цитата не соответствует записи в документе.
Исправил - но на перевод эта ошибка никак не влияла.
Для того, чтобы иметь собственное мнение по поводу потерь немцев в Крыму, я не обладаю достаточным количеством документов и никогда не вникал глубоко в проблему. Черноморский театр для меня незнаком.
Кибардин Г.А. написал:
#942227
Пожалуйста, напишите: какие безвозвратные потери в Крыму понесли немецкие сухопутные войска ?
Я уже излагал свое мнение по данному вопросу. Если Вы имеете в виду без личного состава береговых/наземных частей кригсмарине и люфтваффе, то такая цифра мне не известна, поскольку в отчетах по эвакуации, документах штаба Линдеманна и документах пункта Констанца эти категории не выделяются.
Для Игоря.
Когда речь идёт о численности немецких подразделений в немецкой отчётности 1944 года, то "хиви" обязательно учитываются. Ведь в то время они официально входили в штат дивизий. "Хиви"-это солдат с особым статусом. Отдельно учитывали лишь потери "хиви", не смешивая их с потерями немцев.
На 2.05.1944 г. в Крыму было 67384 чел. в составе немецких частей, которые в качестве пополнения получили 4025 чел.
Всего было 71409 чел. Эвакуировано морем и по воздуху 34270 чел. ( в том числе, 18 "хиви" ).
Безвозвратные потери составили 37139 чел., включая "хиви".
Однако безвозвратные потери немцев от этого числа составили:
сухопутные войска-30636 чел.
ВМС- до 700 чел. ( в основном, из состава береговой артиллерии ).
ВВС- более 200 чел.
Я бы предпочел для полного прояснения вопроса увидеть документы сухопутных войск (оригиналы). До того лично мне ничего не ясно. Линдеманн мог не учитывать какие-то нюансы классификации.
Кибардин Г.А. написал:
#938763
Разница между числами может объясняться как некоторым недоучетом, так и тем, что ряд авторов потери считают с 1.04.1944 года, а некоторые с 8.04.1944 года.
Таким образом, общие безвозвратные потери немцев и румын в Крыму составили 62251 чел. ( из них, 38854 немца и 23397 румын ). С учетом потерь "хиви" и "восточных солдат" общие безвозвратные потери войск противника составили 65000 человек. Такая цифра принята в румынской исторической литературе. Лично я с этой цифрой согласен.
Значит потери хиви и остзольдат составили менее 3 тысяч. Проверяем. Согласно данных из КТВ 17-й армии ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/2373617 ) на 20 февраля в армии 23057 хиви и 12322 восточных. С учетом прибытия 73-й и 111-й пд число "хиви" должно было увеличиться еще на пару тысяч. В апреле на суда в сторону Румынии посажено 14969 человек из обеих категория (мор. транспортный пункт Севастополь). В мае эвакуировано 18 хиви. Не сложно сосчитать разницу.
Пока можно лишь сказать, что с 21.02.1944 по 12.05.1944 22 тыс. "хиви" и "восточных солдат" могли быть частично вывезены ( до апреля ), погибнуть, попасть в плен или дезертировать.
Сейчас какое-то время я буду занят. К этому вопросу я постараюсь вернуться через несколько месяцев. Надеюсь, что за это время мне удасться найти новые интересные данные.
Уважаемые господа!
Прошу прощения, но я слышал, что немцы в число эвакуированных морем включили значительное число мирных граждан. Просто мирных - не хиви и остбатальонцев. Вроде бы там до 20 тыс доходило...
Это не правда или правда?
Да, включили. 11 тысяч. И еще более 4 тыс. пленных - не хиви.
Уважаемый Мирослав Эдуардович!
Я правильно тогда понимаю, что таким образом, к Вашей цифре в 72 тыс. безвозврата немцев и румын надо прибавить эти самые 15 тыс?
Ведь эти эвакуированные точно НЕ являются военнослужащими, а в статистике эвакуации - учтены.
Логика подстказывает, что нужно к начальной численности на 8 апреля прибавить все пополнения, отнять число эвакуированных морем (и воздухом) ОБЩЕЕ и прибавить эти самые 15 тыс.
Я не прав или прав?
АСВ46 написал:
#945638
Я правильно тогда понимаю, что таким образом, к Вашей цифре в 72 тыс. безвозврата немцев и румын надо прибавить эти самые 15 тыс?
Зачем к потерям прибавлять эвакуированных? Эвакуированные один счет, потери другой.
АСВ46 написал:
#945638
Логика подстказывает, что нужно к начальной численности на 8 апреля прибавить все пополнения, отнять число эвакуированных морем (и воздухом) ОБЩЕЕ и прибавить эти самые 15 тыс.
В начальной численности 17-й армии на начало апреля ни гражданское население, ни наши военнопленные не учтены, поэтому эти категории трогать не за чем. Нужно взять численность 17-й армии, прибавить пополнения, вычесть эвакуированных военнослужащих и получатся потери 17-й армии. Я так и сделал.
После окончания Крымской операции немцы ( 25.05.1944 г. ) составили документ, в котором анализировались " общие потери персонала 17-й армии ( убитые, пропавшие без вести, утонувшие )" с 8.04.-14.05.1944 г.
Потери
немцы-38854 чел.
румыны-24674 чел.
Эвакуировано морем и по воздуху
раненых немцев-33389 чел.
раненых румын-5883 чел.
"Нераненых"
немцев-63499 чел.
румын-34376 чел.
Всего эвакуировано 96888 немцев и 40259 румын.
Итого: 137147 чел.
Кроме того, эвакуировано 723 словака.
В данном документе учитываются все солдаты в немецких частях и вспомогательный персонал ( "хиви" ), но не учитываются гражданские лица и военнопленные.
Проверяем
В апреле морем эвакуирован 24121 немец ( в том числе, 5813 раненых ).
В мае морем и по воздуху эвакуировано 34156 немцев ( в том числе, ВВС-742 чел., ВМС-3503 чел. )
С 12.04.-12.05.1944 года по воздуху эвакуировано 21457 чел. ( в том числе, румын- 3056 чел. )
Если сложить все эти цифры, то даже с двойным счётом и румынами будет 79734 чел.
А эвакуировано "немцев" было 96888 чел.
Поэтому, потери 38854 "немцев", это-потери немцев, "восточных солдат" и "хиви".
В официальном немецком издании "Германский рейх и вторая мировая война" по Крымской операции приводятся следующие данные:
В Крыму было 165000 немецких и 65000 румынских солдат.
( по Хильгруберу, это- общая численность 17-й армии на 12.04.1944 года, включая гражданских лиц и военнопленных)
Потери с 8.04.-13.05.1944 года составили около 53500 "немецких солдат" убитыми, пропавшими без вести и пленными ( ссылка на архивный документ BA-MA и т. д. ). Потери румын составили около 22000 чел. ( ссылка на румынскую книгу о румынской армии ).
К потерям ВВС и ВМС я вернусь в июне.
Простите, но Ваша первая строчка после слова "Потери" явно противоречит последней.
По первой строчке (и второй про румын) получаем потери безвозвратные суммарные немцев и румын 63528 чел.
А согласно последней строчке -- 75500.
И как это понимать?
Только так, что немцы сами не знают, сколько же они потеряли во всей этой истории....
Отредактированно АСВ46 (26.04.2015 00:00:46)
На самом же деле, надо действовать просто.
1) Брать общую численность 17-й армии со всеми тылами и вспомогат. структурами, но без военнопленных.
2) Брать общее число эвакуированных военных (нем и рум).
Одно вычесть из другог и прибавить число поступившего пополнения (как я понял это примерно 6,5 тыс чел).
Вот и будут нам реальные, документально доказанные безвозвратные потери немцев и румын в Крыму в апреле- мае 44....
Так как каждое военное ведомство ( включая ВВС и ВМС ) считало свои потери отдельно, то около 53500 "солдат" это скорее всего есть общая убыль 17-й армии, включая гражданских лиц и военнопленных. Ведь в 165000 "немецких солдат" данные категории точно входят.
Немцы точно знали, что они считают, поэтому у них проблем с подсчётом потерь не было.
Проблемы с подсчётом потерь возникают у современных исследователей, так как одни исследователи за солдат принимают общую убыль личного состава находящегося на довольствии, другие исследователи считают, что в немецкие документы по потерям вообще заглядывать не надо, а надо сделать так, как Вы предлагаете.
Простите, но подсчет потерь - вещь точная априори. То есть, должна быть точной. Так?
Так. И если по двум разным немецким (подчеркиваю, немецким) источникам мы получает "лямду" в 12 тыс. человек, то явно, что с точностью тут что-то не то.
Вот и предлагаю сделать следующее:
1) Выработать, согласовать (как хотите) общепризнанную, документально подтвержденную цифру начальной численности немецких войск в Крыму (на 8 апреля, например) и расписать ее по категориям -- солдаты, гражд. персонал, хиви и так далее. Учесть тут и ВМС с ВВС.
2) Согласовать и документально подтвердить данные по эвакуации каждой из категорий и просуммировав их, получить согласованную, общепризнанную, док-но подтвержденную цифру эвакуированных немцев и румын, а также хиви и восточных войск.
4) Вычесть пункт два из пункта один и прибавить к разности число солдат, доставленных в Крым в качестве подкрепления (около 6,5 тыс чел, как я понял).
Вот и будет нам всем согласованный, документально подтвержденный итог по потерям немцев и румын в Крыму в апреле-мае 44.
По моему, идеальный план. Вы не согласны?
Отредактированно АСВ46 (26.04.2015 11:42:46)
АСВ46 написал:
#945889
Вот и будет нам всем согласованный, документально подтвержденный итог по потерям немцев и румын в Крыму в апреле-мае 44.
Давно бы уже всё было бы подсчитано, если бы надежные цифры были. А их нет (или вообще нет, или пока не обнаружены). Из имеющихся цифр многие непонятно что означают. Отсюда и разброс в оценках.
Тема закрыта