Так как, мои короткие ответы возможно кому-то могут показаться неубедительными, я решил более подробно рассказать о документе выложенном 11.04.2015 года.

Такие подробные отчёты штаб Линдеманна ежедневно отправлял в штаб группы армий "Южная Украина", где все эти цифры группировались в следующем порядке:
Всего людей ( солдат ) на 2.05.1944 г. было 86271 чел., в том числе во фронтовых частях ( первые 5 групп цифр ) находилось 64829 чел. ( из них, в боевых частях 36090 чел. ).
На следующий день ( 3.05.1944 г. ), как я уже писал,  ситуация несколько изменилась. Во фронтовых частях было 64700 чел. ( из них, в боевых частях 35480 чел. ).
"Хиви" и служащие "вермахта" представлены в 9-й графе ( 7009 чел. ). При этом, в нем документе отмечено, что эти люди были во всех других частях ( включая фронтовые и боевые части ), хотя в этих частях они не показаны.
Крымские татары входили в "службу порядка" ( 1547 чел. ).
В различные войска ( 7904 чел. ) входил личный состав госпиталей, раненые и больные солдаты, личный состав почты и т. д.
В Landeseig. Verb. могли входить словаки, чехи и другие граждане Европы.

Пожалуйста, напишите: какие безвозвратные потери в Крыму понесли немецкие сухопутные войска ?

Я не немец, поэтому мне трудно выбрать нужный вариант перевода. Фразу "nicht erfasste soldaten" можно также перевести как "непризнанные солдаты". Наверное в этом случае смысл фразы становится более понятным.

Уважаемый, Игорь !

Ваша цитата не соответствует записи в документе.
Кстати, мне было бы интересно знать Ваше мнение о безвозвратных потерях немцев в Крыму в апреле-мае и в мае 1944 года.
Возможно статистика внесёт ясность в наш лингвистический спор.

Кибардин Г.А. написал:

#942227
Пожалуйста, напишите: какие безвозвратные потери в Крыму понесли немецкие сухопутные войска ?

Я уже излагал свое мнение по данному вопросу. Если Вы имеете в виду без личного состава береговых/наземных частей кригсмарине и люфтваффе, то такая цифра мне не известна, поскольку в отчетах по эвакуации, документах штаба Линдеманна и документах пункта Констанца эти категории не выделяются.

Я бы предпочел для полного прояснения вопроса увидеть документы сухопутных войск (оригиналы). До того лично мне ничего не ясно. Линдеманн мог не учитывать какие-то нюансы классификации.

Пока можно лишь сказать, что с 21.02.1944 по 12.05.1944 22 тыс. "хиви" и "восточных солдат" могли быть частично вывезены ( до апреля ), погибнуть, попасть в плен или дезертировать.
Сейчас какое-то время я буду занят. К этому вопросу я постараюсь вернуться через несколько месяцев. Надеюсь, что за это время мне удасться найти новые интересные данные.

Да, включили. 11 тысяч. И еще более 4 тыс. пленных - не хиви.

АСВ46 написал:

#945638
Я правильно тогда понимаю, что таким образом, к Вашей цифре в 72 тыс. безвозврата немцев и румын надо прибавить эти самые 15 тыс?

Зачем к потерям прибавлять эвакуированных? Эвакуированные один счет, потери другой.

АСВ46 написал:

#945638
Логика подстказывает, что нужно к начальной численности на 8 апреля прибавить все пополнения, отнять число эвакуированных морем (и воздухом) ОБЩЕЕ и прибавить эти самые 15 тыс.

В начальной численности 17-й армии на начало апреля ни гражданское население, ни наши военнопленные не учтены, поэтому эти категории трогать не за чем. Нужно взять численность 17-й армии, прибавить пополнения, вычесть эвакуированных военнослужащих и получатся потери 17-й армии. Я так и сделал.

После окончания Крымской операции немцы ( 25.05.1944 г. ) составили документ, в котором анализировались " общие потери персонала 17-й армии ( убитые, пропавшие без вести, утонувшие )" с 8.04.-14.05.1944 г.

Потери

немцы-38854 чел.

румыны-24674 чел.

Эвакуировано морем и по воздуху

раненых немцев-33389 чел.

раненых румын-5883 чел.

"Нераненых"

немцев-63499 чел.

румын-34376 чел.

Всего эвакуировано 96888 немцев и 40259 румын.

Итого: 137147 чел.

Кроме того, эвакуировано 723 словака.

В данном документе учитываются все солдаты в немецких частях и вспомогательный персонал ( "хиви" ), но не учитываются гражданские лица и военнопленные.

Проверяем

В апреле морем эвакуирован 24121 немец ( в том числе, 5813 раненых ).

В мае морем и по воздуху эвакуировано 34156 немцев ( в том числе, ВВС-742 чел., ВМС-3503 чел. )

С 12.04.-12.05.1944 года по воздуху эвакуировано 21457 чел. ( в том числе, румын- 3056 чел. )

Если сложить все эти цифры, то даже с двойным счётом и румынами будет 79734 чел.

А эвакуировано "немцев" было 96888 чел.

Поэтому, потери 38854 "немцев", это-потери немцев, "восточных солдат" и "хиви".

В официальном немецком издании "Германский рейх и вторая мировая война" по Крымской операции приводятся следующие данные:

В Крыму было 165000 немецких и 65000 румынских солдат.

( по Хильгруберу, это- общая численность 17-й армии на 12.04.1944 года, включая гражданских лиц и военнопленных)

Потери с 8.04.-13.05.1944 года составили около 53500 "немецких солдат" убитыми, пропавшими без вести и пленными ( ссылка на архивный документ BA-MA и т. д. ). Потери румын составили около 22000 чел. ( ссылка на румынскую книгу о румынской армии ).

К потерям ВВС и ВМС я вернусь в июне.

На самом же деле, надо действовать просто.

1) Брать общую численность 17-й армии со всеми тылами и вспомогат. структурами, но без военнопленных.

2) Брать общее число эвакуированных военных (нем и рум).

Одно вычесть из другог и прибавить число поступившего пополнения (как я понял это примерно 6,5 тыс чел).

Вот и будут нам реальные, документально доказанные безвозвратные потери немцев и румын в Крыму в апреле- мае 44....

Простите, но подсчет потерь - вещь точная априори. То есть, должна быть точной. Так?

Так. И если по двум разным немецким (подчеркиваю, немецким) источникам мы получает "лямду" в 12 тыс. человек, то явно, что с точностью тут что-то не то.

Вот и предлагаю сделать следующее:

1) Выработать, согласовать (как хотите) общепризнанную, документально подтвержденную цифру начальной численности немецких войск в Крыму (на 8 апреля, например) и расписать ее по категориям -- солдаты, гражд. персонал, хиви и так далее. Учесть тут и ВМС с ВВС.

2) Согласовать и документально подтвердить данные по эвакуации каждой из категорий и просуммировав их, получить согласованную, общепризнанную, док-но подтвержденную цифру эвакуированных немцев и румын, а также хиви и восточных войск.

4) Вычесть пункт два из пункта один и прибавить к разности число солдат, доставленных в Крым в качестве подкрепления (около 6,5 тыс чел, как я понял).

Вот и будет нам всем согласованный, документально подтвержденный итог по потерям немцев и румын в Крыму в апреле-мае 44.


По моему, идеальный план. Вы не согласны?

Отредактированно АСВ46 (26.04.2015 11:42:46)