Andrey152 написал:

#948753
А на чем основаны Ваши сомнения? Я привел ранее данные немецких снарядов. У Вас есть возражения?

Я на рабочие давление пушек смотрю и вижу, что немцы впереди планеты всей. А заготовки для ствола всяко сложнее заготовок для снарядов.

Насчёт данных я не совсем понял.

Вот это:

Andrey152 написал:

#948338
С немцами - не знаю. Хотя снаряды у них были по-любому полегче наших (405 кг против 471), в бронебойном ВВ - тротил, чуть поменьше, чем в наших (10 против 12 кг), зато фугасные были радикально слабее - без бронебойного наконечника и всего с 25 кг тротила.

?

QF написал:

#948695
А что странного? Производство претерпело крупную модернизацию и расширение перед самой войной. Вот и выпускало снаряды отличного качества за умеренные деньги. Радоваться нужно, что в кой-то веки догнали остальной мир (хоть и с его помощью).

Радоваться нужно, здесь сомнений нет.
Странного: мы не только догнали остальной мир, но и обогнали как бы навсегда. Причем проблема явно не в самом по себе производстве, а, скорее, в материалах. Соответственно, странно, что более никому не удалось создать такие супер-пуперные фугасные снаряды. ФС ЛК ко 2МВ имеют весьма умеренный вес и заряд. И явно не предназначены для пробивания брони.
Граничным является разве что германская panzersprenggranate, то бишь, ПББС. Но он явно уступает по характеристикам нашему 12" обр.1911. ПО ВСЕМ!
Вот это-то лично мне и странно. Как странно и то, что снаряды обр. 1911, более сложные в изготовлении, столь немного возросли в стоимости. практически пропорционально количественно затраченным материалам, как отмечалось.

Andrey152 написал:

#948777
Я привел характеристики немецких 12-дм снарядов.

Их вес. В прочность он может быть транслирован лишь при всех прочих равных. Т.к. русские снаряды производились, мягко говоря, не по немецким патентам, то прочих равных нет. Поэтому приведённые вами данные мало чем помогают.

Andrey152 написал:

#948777
А при чем здесь давление в канале ствола?

В отличии от массы снаряда, оно имеет куда более прямое отношение к качеству металла.

Andrey152 написал:

#948777
Начальная скорость у немецких снарядов выше

Не только начальная, у них и ударная выше в очень большом диапазоне дальностей. А что значит разница в ударных скоростях, можно легко понять из результатов британских испытаний. Когда и прекрасные русские снаряды разрушались и посредственные британские начинали пробивать, стоило изменить скорость на 30-50 м/сек.

Andrey152 написал:

#948365
Для нашего фугасного напряжение в опасном сечении снаряда при выстреле достигает 5500 кг/см2! Для бронебойного - это всего 3600 кг/см2. Это какие же "чудесатые" стали надо было использовать для массового производства снарядов?

Предел прочности для стали при сжатии найти не могу. Вроде он не сильно отличается от предела Сигма 0.2 на растяжение. У обыкновенных конструкционных сталей он начинается от 300-500 МПа. Это 30 000-50 000 кг/см2. Так что при выстреле снаряд 5000 кг/см2 ИМХО и не почуствует. Основная проблема в нагрузках и хрупкости при косом ударе...

vov написал:

#948356
Тогда возникает один, но как бы фундаментальный вопрос: почему никто не пошел по этому пути? (создания "фугасного" - ПББ - снаряда с огромным зарядом (более 10%!) и с огромным действием (что понятно) и с очень большой пробиваемостью? Хотя бы те же британцы, у которых уже были наши образцы!
Мне приходит в голову только финансовый компонент такого решения. Ибо непонятно, что еще могло остановить хотя бы тех же британцев.

Взрыватель еще мог остановить. По хорошему он должен быть двухрежимным. Для бронебойного режима и фугасного он должен иметь сильно разное время задержки. Встречался с мнением что такого в ВМВ не смог сделать никто и использовали однорежимные. Т.е. расчет либо на мягкие оконечности либо на толстую броню. а для толстой брони бронебой вроде как в любом случае лучше. Поэтому только их и оставили...

Точнее французы сделали двухрежимный взрыватель, но его эффективность под вопросом. У них на 330-мм и 380-мм такие стояли. И на 330 мм пусть не 10%, но 3,6% ВВ было - 20,3 кг для 533 кг снаряда. Специально с расчетом на карманников.

vov написал:

#948641
Кабы не его полубак (очень высокий)

кое-кто считает что вопрос не в полубаке, а в слишком большом объеме отсека ТА...

vov написал:

#948644
Наоборот, при больших углах падения.

Думал вы ошибаетесь. Там отношение эквивалентов. Для самого эквивалента К = 1/(соs(угла встречи) в степени 10/7). Где угол встречи = угол наклона брони + угол падения снаряда. Но прикинул в экселе - вы правы. Почухал репу. Снимаю шляпу...

Если считать 238 мм измаила вертикальными, то у него преимущество до угла падения 6,5 градусов (эквивалент по нормали порядка 241 мм). Дальше начинает выигрывать пояс Дюнкерка. На 10 градусах (дистанция Мерс-эль-Кебира) он эквивалентен 243,5 мм вертикальной брони (эквивалент по нормали 249 мм). У Измаила эквивалент по нормали 243 мм.

Самое смешное что цифра 283 из Дулина/Гарце - это эквивалент по нормали при угле падения снаряда в 20,5 градусах. Но на этом угле этот эквивалент имеет и вертикальная броня 258,5 мм. А эквивалентной вертикальной броне толщиной в 283 мм наклонный пояс Дюнкерка становится только угле падения снаряда в 33,5 градуса. Что малореализуемо (дистанция в 30 км с гаком...). Так что у Дулина/Гарце скорее всего 283 мм это именно эквивалентная толщина по нормали... 

vov написал:

#948644
    СДА написал:

    #948551
    Какой физическй смысл имеют отношению к толщине главного пояса и удельный вес в общем весе вертикальной брони? И почему только вертикальной?Абсолютные же величины - они понятны, поскольку говорят о том, сколько брони можно перераспределить на жизненно-важные части.

Вот и я про то же.

Логика - для снаряда большего калибра увеличиваем толщину главного пояса, возрастает и пробивная сила фугасного снаряда. Т.е. по схеме  нужно увеличивать и толщину верхнего пояса. Сравнивать в абсолютных толщинах с немцем можно только если они рассчитывались под один и тот же снаряд (дистанцию?)....

vov написал:

#948644
При некачественных ФС и ПББС - может быть и "оптимальным".

125 мм и при некачественных мало. При этом возникает вопрос - а потянет ли СУАО Севы бой на 70-100 каб?

Отредактированно sas1975kr (07.05.2015 21:17:22)

sas1975kr написал:

#948805
Предел прочности для стали при сжатии найти не могу. Вроде он не сильно отличается от предела Сигма 0.2 на растяжение. У обыкновенных конструкционных сталей он начинается от 300-500 МПа. Это 30 000-50 000 кг/см2. Так что при выстреле снаряд 5000 кг/см2 ИМХО и не почуствует. Основная проблема в нагрузках и хрупкости при косом ударе...

На порядок ошиблись, это 3000-5000 кг/см2. Так что почувствует.

QF написал:

#948752
А сколько боекомплект стоил?

Для всех Севастополей по смете 1911-12 г полный бк 19 841 865 р.

Отредактированно RDX (07.05.2015 22:20:55)

Сидоренко Владимир написал:

#948684
Окунь, после того,как его попинала, за это враньё, группа английских товарищей

А английские товарищи какие цифры давали? Не 10-12% для всех и 14-16% для немецких снарядов?

СДА написал:

#948815
а вот если угол стрельбы не 90 градусов, а градусов 70-75, что куда как более вероятно, то снаряд в пояс так и так под углом придет, не зависимо от того наклонный он или вертикальный, а вот толщина пояса останется.

Геометрия никуда не девается. Ещё нужно под степенью домножить на косинус курсового угла. Завтра прикину...

СДА написал:

#948815
С Кайзером Сева практически ровесник и должен был рассчитываться на противостояние одним и тем же снарядам.

Это сложный вопрос. По факту им противостояли орионы. Имхо они не под конкретные снаряды рассчитывались. Немцы емнип на 350 перешли когда увидели что их 283 мм бьёт с 4 км 300 мм. Но эти же 350 были на кениге и байерне.

СДА написал:

#948815
Сильно сомнительно, что немецкий 12" фугас был способен проломить 125мм.

Если не считать это
То из четырёх пробивших 6" броню 12 дюймовых германских снарядов один был sap.

СДА написал:

#948815
В чем проблема то? В бою у босвора даже ЭБР потянули. Считается, что Потемкин в Гебена более чем со 100 каб попал.
Императрица Бреслау тоже на дистанциях более 100 каб накрывала, был случай с падением залпа так, что один снаряд рванул под носом, побив его осколками, а второй за кормой. Будь там не маленький Бреслау, а куда больший ЛК, то почти наверняка было бы прямое попадание.

Статистики маловато, для того что бы делать какие-то выводы.

roman-3k-hi написал:

#948848
"Броня для защиты подачи к 12" орудиям должна быть не тоньше 200 мм в открытых местах; в местах же за бортовой бронёй совокупность толщин броневой защиты должна быть не меньше 200 мм."
Т.е. защита полностью удовлетворяет заданному ТЗ.

Неподвижное бронирование (барбет) башен имело толщину в 150 мм над верхней палубой и частично ниже неё, нижняя часть барбетов, доходившая до средней палубы, имела толщину в 75 мм. Исключение составляли крайние башни.
Не удовлетворяла. Императрица Мария -  удовлетворяла.

Strannik4465 написал:

#945128
Ещё одно проектное изображение линкора

Как выяснилось, это изображение с открытки.

QF написал:

#948656
Что также удивительным образом совпало с уменьшением толщины брони на первых британских дредноутах, вызванное предполагаемым увеличением дистанций боя по сравнению со временами проектирования "Нельсона".

Чисто ради уточнения. Вопрос был не в дальностях, а в анализе РЯВ и понимания возросшей опасности минно-торпедного оружия. На Дредноуте 1 дюймом пришлось заплатить за экраны в районе погребов. На Беллерофоне еще одним - за ПТП по всей длине.

roman-3k-hi написал:

#948848
Вам доводилось видеть ЛК такой чтобы было "всего и побольше"?

О-у, да! Это один из самых известных линкоров в истории.

roman-3k-hi написал:

#948848
Он Вам может нравиться, а может нет.

Мы тут не обсуждаем, что мне нравится. Мы говорим о том, что у МГШ не получилось продавить желаемое.

roman-3k-hi написал:

#948848
Т.е. защита полностью удовлетворяет заданному ТЗ.

Во-1х, какое это имеет отношение к моим словам?
Во-2х, не удовлетворяет.
В-3х, само ТЗ представляет самый слабозащищённый вариант.

roman-3k-hi написал:

#948848
Какое орудие, какими снарядами и в каких условиях (дальности, КУ)? Притом Ваши воззрения и воззрения МГШ.

Да не мои эти воззрения, а Роял Нэви. 12" снаряд с ранним бронебойным колпачком пробил 12" плиту при ударной скорости 1981 фут/сек под углами, близкими к нормали. В общем-то данные у Паркса:

Пробитие крупповской плиты в калибр толщиной.

12"/40 - 4400 ярдов.
12"/45 - 6900 ярдов.

Это оно и есть.

9,2" снаряд пробивал 9" плиту при скорости 2033 фут/сек, что транслируется в 4150 и 4730 ярдов для 40 и 45 калиберных пушек.

Ну а дальше возможности пушек и снарядов только росли.

roman-3k-hi написал:

#948848
Это называется боевой опыт.

"А что я сделал для того, чтобы русские фугасы в Цусиме были самые фугасные фугасы в мире?" - если даже спустя более века после события, находятся люди, думающие в таком ключе, то это что-то большее, чем боевой опыт.

roman-3k-hi написал:

#948848
Ага, только чудо-снаряды об этом не знали и крошили к лешему всё что на зуб попадается. См. отчёт по Тендеровской косе.

Так я его смотрел, если вы не заметили. И не путайте снаряды вообще и конкретно фугасы.

roman-3k-hi написал:

#948848
В то время когда боевой опыт говорит что это далеко не единственный способ.

Да, второй способ это методично превратить корабль в руины.

roman-3k-hi написал:

#948848
Опять же, по Вашему мнению.

И, опять же, я тут не при чём.

roman-3k-hi написал:

#948848
А вы же предлагаете

Я ничего не предлагаю. Я объясняю, как дошли до жизни такой. И почему фугасы утратили былую популярность.

roman-3k-hi написал:

#948848
Ваш вывод строиться в первую очередь на эффектном окончании службы ряда ЛКР

Наоборот. Он строится на том, что ЛК свалили. А у ЛКР судьба такой.

roman-3k-hi написал:

#948848
а. нормальных (аналога обр. 1911 г.) снарядов там и не было

15" были вполне нормальными и разрушали конструкцию корабля взрывами ничуть не хуже 12" фугасов.

roman-3k-hi написал:

#948848
заметная часть кораблей у которых всё нормально с порохом теряло боеспособность именно из-за дифферента на нос, потерь пловучести, сотрясений башен ГК и т.д. (Зейдлиц, Лютцов, ...).

И зачем вы мне пересказываете мои же слова?

roman-3k-hi написал:

#948848
А вы представьте, что было бы если бы БК крейсеров было начинено снарядами аналогичными нашего отечества?

Было бы тоже самое. Фугасы остались бы в погребах, а в пушках были бы бронебойные.

vov написал:

#948644
Если Вы о "косых" попаданиях по курсу, то зависимость более сложная, но влияние наклона все равно больше при бОльших углах падения.

Именно о них. Там конечно вертикальная составляющая роль играет, но ее вклад уже весьма небольшой.

vov написал:

#948644
С этим не совсем согласен снаряд, попавший под пояс ПоУ и остановленный именно ПТП:-)

Так это не пробитие пояса, а потеря скорости в случае долгого пути под водой.
А вот если пояс пробьет в целом виде, то наличие переборки даст такой же эффект как увеличение пояса миллиметров на 5, т.е. почти никакого.

vov написал:

#948644
Последняя цифра вызывает естественный вопрос:-) Типа - хде, хто, когда?

Как кто? Наши имератрицы. Они же до предельных дистанций стреляли, так что их бои получаются до 130 каб, даже несмотря на отсутствие прямых попаданий.

vov написал:

#948644
Ну, как раз здесь понятен подход ув.Sas - на них брони так много, что и в оконечностях она толще.

Так это "много брони" оно из ниоткуда не берется, на них вес вооружения пошел.
Абсолютные веса здесь корректнее.

vov написал:

#948644
3) (очень условно в качестве отличия - почти полное бронирование борта)

Но это в основном за счет отсутствия тех частей борта, которые у других ЛК имелись