В общем, мои соображения по прохождению проливов.

Требования:

1) Господство на море (т.е. никаких рейдовых операций)

2) Обеспечение эскадры адекватно действующими фугасами и наличие таковых в избытке

3) Значительно большее количество легких сил - эсминцев, миноносцев, канонерских лодок

4) Флотилия самоходных барж/канонерок, вооруженных максимально доступными для эффективного применения мортирами. Чем больше, тем лучше

5) Воздушная поддержка в виде привязных аэростатов корабельного базирования (лучше, разумеется, дирижаблей)

Ход операции:

1) Задачей первого дня операции является подавление внешних батарей на Каннонсаки и южнее обстрелом основных сил флота. Тяжелые корабли ведут огонь фугасными снарядами с 30-40 кабельтовых, поддерживаемые подходящей ближе флотилией канонерских лодок. Мортирные лодки не должны входить в радиус прямого огня батарей; если имеются непростреливаемые батареями позиции, с которых мортирные лодки могут вести огонь, таковые следует использовать.

2) В первую ночь, эскадра миноносцев и быстроходных канонерских лодок и крейсеров, совершает прорыв внутрь залива. Ее задачей является препятствование попыткам японцев выставить дополнительные заграждения, наблюдение за усилением обороны внутри залива и борьба с теми легкими силами, которые могут находиться в Йокосуке. Также  легкими силами осуществляется разведка минных полей и наиболее безопасного прохода.

3) На следующий день, эскадра продолжает подавление внешних батарей до полной нейтрализации таковых по крайней мере в конкретных секторах. Целью является обезопасить развертывание мортирной флотилии, которая должна встать так, чтобы держать внутренние батареи Каннонсаки в радиусе обстрела. Воздушное наблюдение (возможно, соединить мортирные единицы телефонным кабелем с штабным кораблем, имеющим прямую связь с воздухоплавательными частями?) используется для корректировки огня по фортам.

4) На вторую ночь, достаточные силы - предполагаю "Наварин", "Сисой Великий", "Император Николай I" и все три броненосца береговой обороны - идут на прорыв, поддерживаемые флотилией канонерских лодок. Мортирные лодки открывают огонь по внутренним батареям, стремясь максимально затруднить их действия. В ходе прорыва, крупные корабли сосредотачивают свой обстрел на форте номер 1, в то время как канонерские лодки - более маневренные и менее уязвимые - с близкой дистанции атакуют внутренние батареи Каннонсаки. Весьма желательной представляется установка на канонерские лодки легких гаубиц, для навесного огня по батареям.

5) После прорыва мимо батарей Каннонсаки, прорвавшиеся тяжелые корабли сосредотачивают огонь на батареях Йокосуки. Весьма желательным может быть использование дымовых завес и иных средств снижения видимости на этой стадии прорыва (т.к. фарватер расширяется). Внутренняя эскадра должна выполнить лоцманские функции для тяжелых кораблей.

При благоприятных обстоятельствах, я полагаю возможным прорыв с потерей не более 1-2 тяжелых кораблей.

Отредактированно Dilandu (28.10.2015 11:50:23)

Dilandu написал:

#999169
А ей вообще когда-нибудь стреляли?

В смысле?:
1) Шрапнелью или сегментными?
2) По каким целям?

Вообще-то, шрапнель ("корабельная") использовалась, конечно. В т.ч. по береговым целям. Всё это описано (обычно не очень внятно, но понять что-то можно).
По открытым целям она была даже полезной. Хотя и тут, вопросы остаются.
Вот тот самый знаменитый выстрел шрапнелью с КЭ в Дарданеллах. Якобы, "когда дым рассеялся, турецкого батальона уже не было видно". Типа, все лежали (с). Вот только с турецкой стороны этот эпизод никак не подтверждается.

Что до действия по береговым батареям, то мнения тут достаточно однозначные. Они и приводились выше.

Последним случаем какого-то (какого именно - надо изучать более точно) воздействия шрапнели на укрепления является Александрия. Но там были совершенно смешные дистанции, действительно, целиться было практически не нужно. И то, египтяне не особо от шрапнели страдали - до тех пор, пока они вообще не покинули батареи.

Всё. Больше положительных (хотя бы условно) примеров немае.

Борисыч написал:

#999174
Примеров нет. Ибо в РЯВ не было боев флота против берега. Так что - чистая эмпирика...  Можете пофыркать, но - "я так вижу"...

Я стараюсь понять, а не фыркать.
"Эмпирика" вообще-то - это выводы, основанные на практическом опыте.
Типа;
"То, что основано только на практической деятельности, на получении каких либо результатов в процессе опыта." Толковый словарь Ефремовой.:-)

Примеров действия флота против берега вполне достаточно.
Причём многие из них относятся к использованию тех же орудий (В-к, П-А, Циндао, Дардан.) и тех же, или лучших кораблей. Т.е., в условиях аналогичных или лучших для флота.
И на основе этой "практической деятельности" и составлялись расчёты и нормы в специализированных книгах.
И они вполне подтвердились и позже, даже во 2МВ.

Так что, произвольные снижения норм "раз в пять" ни на какой "эмпирике" не основано. Это просто фантазия.

Борисыч написал:

#999174
Элементарно, Ватс... ВоВ, т.е. Просто ДО русско-японской - было рано. А после - ПОЗДНО. Почему - сами поймете? Не? "

Не.:-)
Уже отмечал примеры, когда пушки на берегу были практически теми же, что, к примеру, в Токио, а корабли - более новыми.
И результат был отрицательным.

Борисыч написал:

#999174
"Основаниев" просить будете, или просто сами посмотрите на ТТХ орудий и снарядов того времени, а также ПОДХОДОВ к организации БО? Я Вам все их очевидные плюсы/минусы разжевать должен?

Не знаю, это дело Ваше. Если Вас интересует смысл, то да. Но я совершенно не обижусь, если нет. Это типичный приём тырнативщиков: вбросить порцию говна и встать в позу имени Н-а Б-та, заложив руку за отворот сюртука.
Вообще, чем тырнативщики меньше говорят, тем умнее они кажутся:-)
Вот старт-топик - кратость просто золотая:-). Возразить-то нечего. Veni vidi vici :-).
"Остальное пусть спесиялисты домышляют" (с)

Борисыч написал:

#999174
Читайте МПВ2. Там этого "разжевывания" хватает. Понимают даже ОСОБО упертые, ежели что.

Что такое МПВ2? Если это текст тов. А.Г.Шишкина, то его я просмотрел. Это в целом херня, извиняюсь за грубое слово, но его из песни не выкинуть. Текст, типа фраз из игры в песочнице с наставленным пистолетиком пальцем: "Пух-пух-пух! Падай, ты убит! Я выстрелил первым!"
Фундаментальные передёрги как бы скрыты за обилием цифр и ссылок на реальные факты, но ушки-то прекрасно видны. И ушек этих там - целый заячий заповедник.
Написано местами неплохо, есть и какие-то отдельные разумные соображения, но "в сборке" это всё производит удручающее впечатление. Автор, похоже, живёт в каком-то своём мире. Хорошо, если он всё это нанизал и притёр только для того, чтобы издать и денег заработать, по примеру "Варяга". Дело святое.
Плохо, если он относится к этой своей "сборке" серьёзно. Это уже ближе к диагнозу.
Не обижайтесь, если автор - Вы. Или не Вы. Я не хотел бы обидеть самого человека, тем более, что работа с литературой там видна. Но как "продукт", как ИСТОРИЧЕСКАЯ альтернатива это нонсенс. Как "альтернативная фантастика" - почему бы и нет? Но тогда она для этого выглядит слишком серьёзно. Для массового читателя такой литературы, коей сейчас выше крыши, "слишком много цифер и букафф".:-)
Ещё раз извиняюсь за свою литрецензию:-)

Вот пример такого подхода:

Борисыч написал:

#999174
И кто мешает за время подготовки к походу СОЗДАТЬ ПРАВИЛЬНЫЙ взрыватель? Не может быть, потому что не может быть никогда? (с) Этого я уже наслушался и до вас.  НО лично мне больше нравится так: НЕБЫВАЕМОЕ - БЫВАЕТ! (с)

Это не я сказал.
Не может быть, потому что времени слишком мало. Чтобы разработать, испытать, внедрить, произвести, оснастить... Да и "правильный" взрыватель удалось создать лет этак через 50-70.

Отредактированно vov (28.10.2015 14:18:00)

Извиняюсь, "дупель пусто":-)

Отредактированно vov (28.10.2015 14:12:46)

Dilandu

Dilandu написал:

#999376
1) Господство на море (т.е. никаких рейдовых операций)

В реале - нереал.
Господство на море достигается генеральным сражением, которое русский флот благополучно проиграл (Цусима).

Dilandu написал:

#999376
2) Обеспечение эскадры адекватно действующими фугасами и наличие таковых в избытке

В реале - нереал.
Во-первых, их просто не было.
Во-вторых, "наличие таковых в избытке" означает изначальную направленность эскадры на эту операцию и соответствующее укомплектование. А чем тогда будем выигрывать генеральное сражение?

Dilandu написал:

#999376
3) Значительно большее количество легких сил - эсминцев, миноносцев, канонерских лодок

Которые, надо полагать, сами собой сконденсируются из утреннего тумана?

Dilandu написал:

#999376
4) Флотилия самоходных барж/канонерок, вооруженных максимально доступными для эффективного применения мортирами. Чем больше, тем лучше

Которые в реале отсутствуют даже в проекте

Dilandu написал:

#999376
5) Воздушная поддержка в виде привязных аэростатов корабельного базирования (лучше, разумеется, дирижаблей)

Дирижабли (sic!) на реальной 2-й эскадре?! Коллега, отсыпьте немного!

invisible написал:

#999382
Я полагаю, что главное не игры в аэростаты, а неожиданность операции: как обстрела, так и прорыва. Прорыв состоится уже благодаря неготовности противника

Много я читал "рассуждений" о "неготовности" японцев к тому или иному с нашей стороны, от людей которые и близко себе не представляют масштабы развёрнутой японскими армией и флотом системы постов СНИС и дозорной службы на подходах к важнейшим портам и проливным зонам.

Сидоренко Владимир написал:

#999442
Много я читал "рассуждений" о "неготовности" японцев к тому или иному с нашей стороны, от людей которые и близко себе не представляют масштабы развёрнутой японскими армией и флотом системы постов СНИС и дозорной службы на подходах к важнейшим портам и проливным зонам.

Я много читал рассуждений об "исключительности" и "всезнании" японцев. На деле это, как правило, фантазии. Дозорная служба даже в Корейском проливе была далека от оптимальной. Собственно, были 2 ошибки ЗПР, позволившие японцам вовремя обнаружить 2ТОЭ - отсылка транспортов в Шанхай и иллюминация на госпитальном Орле.
Но когда ВОК появлялся неожиданно первый раз в Цусиме, а потом под Токио, это вызывало большой переполох и неразбериху действий Того, Камимуры и Имперского штаба.
Даже неуспешный выход Витгефта 10 июня напугал японцев и спутал их планы по развертыванию сухопутных сил.

Заинька написал:

#999462
Год 1940й, Осло-фьёрд, матчасть береговой обороны примерно та же, уровень неожиданности тоже (принципиально знают, что могут напасть, но совершенно не готовы, что именно сегодня). Те не менее два тяжёлых крейсера получили на орехи. Пример? =)

Собственно исчерпывающий.

Командир норвежской батареи был 64-летним офицером без боевого опыта и конкретных приказов, большая часть расчетов - новобранцы... И тем не менее древние 28-см короткостволки, стреляя с 2000 метров, всадили оба выстрела в немецкий крейсер.

Отредактированно Dilandu (28.10.2015 17:05:27)

invisible написал:

#999468
Не надо сопоставлять разные времена и страны

Так матчасть плюс-минус лапоть похожая же. У береговиков. А вот управляемый с современных (для 40х) постов огонь по разведанным батареям оказался абсолютно неэффективным, что тоже звоночек. Индукция, конечно, "не полная", но пример, кажется, очень показательный.

invisible А какие вы будете бомбить объекты в Токио? Есть ли там военные? В случае бомбардировки мирного населения, может ли это вызвать общественный резонанс? Не оттолкнет ли от России дружественные и нейтральные страны (монархии того времени были тесно связаны и многие даже дружили). Как на это отреагирует союзник - Франция?

Нужно также не терять из виду уже свершившееся событие -  9 января, правда непонятно какой эффект оно произвело на мировое сообщество ...... В Египте  Наполеон из пушки стрелял по Сфинксу, насколько помнится это вызвало возмущение -  варвар. Не сказать, что большинство стран относились к России так же негативно как Англия, но и поводов для этого не было - вели себя на морских путях прилично, контрабанда согласно нормам изымалась либо пуском на дно вместе с судном, либо в качестве приза.

А здесь сначало Гульский инциндент, потом 9 января и вот новое звено - Обстрел  столицы, где много мирного населения, вполне способного пострадать как от снарядов так и огненной стихии (вдруг ветер сильный). И если погибнет много мирных людей может ли это вызвать яростную ненависть в самой Японии, что обязательно вызовет ответную реакцию, например по отношению к нашим пленным (мукденовцы, артуровцы, моряки 1 ТОФ).

В общем неоднозначный отклик эта акция может вызвать в цивилизованном свете с моральной стороны.

Надо в этой связи заметить что 2 ТОФ делались поблажки, и не малые - стояние на Мадагаскаре, а после этого останется ли таким же отношение, в смысле не в виде газетной обструкции а какими-то настоящими ограничениями?

Борисыч написал:

#999441
Нормально. Спасибо.

Так это Вы автор?
Учитывая (по постам), что Вы человек вполне вменяемый и вежливый, ещё раз приношу извинения. И от души желаю, чтобы Вы увидели это опубликованным. Но от смысла сказанного, увы, отказаться не могу:-)
Если Вы - это Вы:-), или просто полностью понимаете автора, то ответьте на один вопрос: Вы действительно относитесь к написанному там серьёзно?

Борисыч написал:

#999441
так ведь и исходный посыл топикстартера на ЧИСТУЮ АЛЬТЕРНАТИВУ практически не тянет.

А на что он тянет?
Я тоже сначала (когда там был другой текст) подумал, что это некий альтернативный план действий. А это оказался искажённый синопсис Шишкина, полностью лишённый хотя бы его проработки. (Как уже отмечал, местами весьма тщательной. Но совершенно недостоверной:-)
Вот мы с коллегами и отметили жанр и исполнение, как бред:-).

Заинька написал:

#999462
Год 1940й, Осло-фьёрд, матчасть береговой обороны примерно та же, уровень неожиданности тоже (принципиально знают, что могут напасть, но совершенно не готовы, что именно сегодня). Те не менее два тяжёлых крейсера получили на орехи. Пример? =)

Ну да, уже отмечали. Причём пример весьма убийственный: корабли самого достойного розлива, оснащённые и вооружённые по самое немогу. И стреляли весьма активно. С нулевым результатом.

Заинька написал:

#999470
матчасть плюс-минус лапоть похожая же. У береговиков. А вот управляемый с современных (для 40х) постов огонь по разведанным батареям оказался абсолютно неэффективным, что тоже звоночек. Индукция, конечно, "не полная", но пример, кажется, очень показательный.

Вот-вот. Но это всё равно не убедит "упэртых" (или упоротых?:-)

Dilandu написал:

#999466
Командир норвежской батареи был 64-летним офицером без боевого опыта и конкретных приказов, большая часть расчетов - новобранцы... И тем не менее древние 28-см короткостволки, стреляя с 2000 метров, всадили оба выстрела в немецкий крейсер.

Насажали ещё и из 150-мм и даже из 57-мм.
In all, thirteen 15 cm rounds and around thirty 57 mm shells hit the German cruiser as it passed the guns of the fortress' secondary batteries. One of the 15 cm rounds from Kopås disabled Blücher‍ '​s steering gear and forced the cruiser's crew to steer her using the engines and propeller to avoid running aground. Blücher‍ '​s fire-fighting system was also knocked out by shell fragments from the two Norwegian batteries, making attempts to control the fires aboard the ship and rescue the many wounded much more difficult

invisible написал:

#999471
Блюхер потонул от торпед.

Торпеды только довершили дело. Потонул бы он без торпед, нет, вопрос спорный. Но он как бы не был уже боеспособным:

The second 28 cm shell also knocked out the electricity central for the ship's main guns, rendering them unable to return fire.

invisible написал:

#999471
Осло-фьюрд далеко не Токио. Горы и скалы. Стреляли с 500 метров.

Ага, конечно. Инвизибл, как обычно, на высоте:

Two rounds from the 28 cm (11.0 in) Krupp guns Moses and Aron engaged the German cruiser Blücher at 1,800 m (2,000 yd) range.

Да и не только Блюхеру немного поплохело. Дойчланду тоже чуток досталось:

As the force made good its escape, the fortress managed to damage Lützow, the 15 cm guns of the Kopås battery scoring three hits and knocking out the ship's aft 28 cm turret ("Bruno").[26] Kopås kept firing at the retreating ships until they disappeared in the mist at a range of around 3,000 m (3,300 yd).

Самое интересное. конечно, в полной неэффективности обратного огня с кораблей.

invisible написал:

#999468
Да и по Норвегии, мягко говоря, не характерно. Десанты немцев в большинство портов оказались успешными. Осло взяли без больших потерь.

Типа, это совершенная правда:-).
Только там, где батареи стреляли, флот сделать ничего не мог.

invisible написал:

#999471
Горы и скалы.

Если вы считаете "горы и скалы" значит "норы в граните по толщине ствола" или хотя бы "дцатиметровые брустверы", то как бы нет, открытые дворики, символические брустверы. Если считаете "высотные позиции для стрельбы в палубу", то как бы тоже нет. Меж тем ответный огонь оказался неэффективным, при том, что одна "Лютцов" с точки зрения артиллерийской мощи стоит нескольких броненосцев РЯВ.

invisible написал:

#999468
минная постановка, приведшая к гибели Петропавловска

А она-то откуда "неожиданная"? Может быть есть сведения свежее или достовернее, но мой Семёнов утверждает, что о постановке знали и успешно проигнорировали минную опасность.

Отредактированно Заинька (28.10.2015 18:33:15)

vov написал:

#999497
Во всяком случае, вполне могли предполагать, что ЭМ (которые были замечены) могли ставить мины.

Штаб обязан был предположить при организации выхода в море эскадры. Но и со штабом был большой напряг.

vov написал:

#999481
Ага, конечно. Инвизибл, как обычно, на высоте:Two rounds from the 28 cm (11.0 in) Krupp guns Moses and Aron engaged the German cruiser Blücher at 1,800 m (2,000 yd) range.

Ну вам, конечно, виднее. Сцылка vov - безусловно, истина в последней инстанции, а всё остальное - тырнатива. Заведомая чушь.
Ширина пролива у Дробака всего 0,62 мили. Торпеды видно в нос били.

Проход в Токио шириной 4, 5 мили.

Это же одно и тоже для "антитырнативщиков". 

Отредактированно invisible (29.10.2015 09:49:46)