А. Кузнецов написал:

#1326468
Какая логика позволяет Вам заявлять, что все они поражены именно пушечным огнем?
Скорее наоборот, единственный случай выделен автором донесения на фоне остальных. Вообще же конкретики не хватает.

Та самая, которая Вам недоступна.

Unforgiven написал:

#1326358
Есть несколько документов, в которых сказано, что все танки вышли из строя от пушечного обстрела авиации - это факты.
Нет ни одного документа, где говорилось бы, что это результат попадания/близкого разрыва бомбы - это Ваши "хотелки".

Есть три документа, где говорится про пушечный огонь.
Нет ни одного документа, где говорится про бомбы.
Все танки выведены из строя в одном районе к северу от Лебус.
Это полность согласуется с мемуарами Руделя.

Unforgiven написал:

#1324786
Будут новые подробности, будут новые выводы.
А на данный момент, выводы именно такие.

А. Кузнецов написал:

#1326468
Вообще в начале статьи прямо заявлено, что анализируется один день из мемуаров.

Вы ходите по кругу.
Повторяете одно и тоже, не реагируя на то, что Вам отвечают.

А. Кузнецов написал:

#1324055
Мне кажется, из самой статьи видно, что разбирается именно эпизод из мемуаров

Unforgiven написал:

#1324042
Автор написал - Значит ли этот вывод, что и за остальными 506 победами над советскими танками, которые были подтверждены Руделю за войну.
Типа, 13 официальных побед автор уже проверил.
В действительности никаких официальных побед автор не проверял, он проверил цифру из мемуаров.

А. Кузнецов написал:

#1326468
Вы выборочно коллекционируете упоминания о "Фердинандах" (если использовать ранее упомянутое сравнение). Я думаю, Вы сами это понимаете.

Что я понимаю, я Вам уже отвечал.

Unforgiven написал:

#1322790
Про постоянные упоминания пушечных Ю-87: я не собираюсь отрицать, что какие-то потери от них были. Но надо смотреть, нет ли там эффекта "Фердинанда". Наверное, знаете - этих САУ было всего ничего
Сравнение неудачное, "фердинанды" в документах и искать не надо, они там повсюду.
А пушечные "юнкерсы" упоминаюся гораздо реже.

И про Зефирова

А. Кузнецов написал:

#1326468
Посмотрел Зефирова, чтобы проверить, точно ли ИС засчитан как 516-й танк. Зефиров, при всей своей зачарованности люфтваффе, как компилятор человек добросовестный - излагает то, что написано в немецких книжках. Сам не фантазирует вроде бы. И у него написано: "Это был 13-й танк, уничтоженный им 8 февраля, и в то же время 516-й на его общем счету".

Unforgiven написал:

#1323847
Если верить книге Михаила Зефирова «Штурмовая авиация люфтваффе», этот тяжёлый танк был 516-м на счету аса.
Верить можно. 516, это из ежедневной сводки верховного командования.

И про забор

А. Кузнецов написал:

#1326468
Сейчас Вы нашли место на заборе, где написано, что Руделю засчитали 11 танков со смутной формулировкой "в последние дни". Возможно, забор не врет.

Unforgiven написал:

#1324786
Скажите, в чем смысл подобных сообщений?
Вы сомневаетесь в точности приведенной цитаты?
Так там есть ссылка, впрочем и без ссылки ясно, что надо смотреть 10 февраля.
Вы же общаетесь на западных форумах, попросите, пусть посмотрят.

Unforgiven написал:

#1326507
Нет ни одного документа, где говорилось бы, что это результат попадания/близкого разрыва бомбы

Вот, например, донесение про "бомбили":

Есть еще сообщение про "артиллерию и авиацию". Очень уж Вам хочется хоть что-нибудь Руделю нарисовать. А на самом деле даже с единственным сожженным танком причина неизвестна, кроме того, что это авиация.

Вот Рудель был в фокусе пропаганды. А кадров, как он поражал танки, что-то не видно. В хроники "Вохеншау" они не попали, если и были. Там почему-то только кадры расстрела лодок. А там, где танки в кадре - огонь ведут вовсе не Ju87G. Аргумент, что попадания с Ju87G были не фотогеничны, не катит. У Hs129 калибр поскромнее был, однако же их стрельбу в хроники включили, не погнушались. Может потому, что в наличии были только такие кадры? Понятно же, что из подфюзеляжной пушки с Hs129 многократно легче попасть в точечную цель, чем из подкрыльевых пушек Ju87G.

В общем, пока новых подробностей нет, разговор бесполезен.

Ваше сообщение №204 вообще непонятно зачем написано.

Отредактированно А. Кузнецов (05.12.2018 15:45:13)

А. Кузнецов написал:

#1326565
Ваше сообщение №204 вообще непонятно зачем написано.

Да вот за этим самым.

Unforgiven написал:

#1326545
Вы ходите по кругу.
Повторяете одно и тоже, не реагируя на то, что Вам отвечают.

Для примера

А. Кузнецов написал:

#1326565
Вот, например, донесение про "бомбили"

Unforgiven написал:

#1325464
Что касается "бомбили", так ясное дело, что пехоту бомбили.

Где документы, что танки выведены из строя бомбами?
Нет таких документов, вот как будут, тогда и будете говорить, что не пушками.

А. Кузнецов написал:

#1326565
Очень уж Вам хочется хоть что-нибудь Руделю нарисовать.

Вот хороший ответ на подобное

От  Исаев Алексей  Ответить на сообщение 
К  S. Engineer 
Дата  16.03.2016 11:32:49

Деятельность Руделя оставила следы в советских документах
Где он был - там жалобы на воздействие немецкой авиации по танкам.

Т.е. информационные воины могут привычно заливать про барона, но "факты упрямая вещь"(С) В.И.Ленин.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2760/2760006.htm

о, опять отсылки к древней старине... а ещё раньше "люди думали, что атом это кекс с изюмом"(с).
1) Исаев обр.2016 - это истина в последней инстанции?
2) как обсуждение одного конкретного эпизода из статьи связана с абстрактным обсуждением 2016 года?

P.S. очередное применение метода "вычисления" дат по мемуарам с целью притянуть их хоть к какому либо событию заслуживает отдельного исследования. но не думаю что это лечится.

Sergey написал:

#1326606
Разве не Вы рукаплескали подобному методу?

если Вы не видите разницу, то зачем Вам вообще это надо?

Sergey написал:

#1326636
Правильный ход. При любом косяке первым делом обвиняй оппонента.  Проходили, знаем. Слив засчитали.

Эм... Вы о чем?
Есть что по теме сказать или так, морально поразлогаться?

P.S.

Старый Судоремонтник написал:

#1326732
Ясно, что Рудель подбил на много меньше танков, чем показал. На сколько - вот этим и надо заниматься, если хотите разоблачить Руделя.

Для начала надо определить, как ему победы засчитывались. Но, складывается впечатление, что была "вера на слово". Однако некоторые упорно пытаются доказать, что "успехи" Героя никак не связаны с пропагандой

AAG написал:

#1326583
У истребителей проще: много свидетелей с земли и есть возможность обнаружить сбитого противника (он никуда не уедет)

AAG написал:

#1326583
Это должен, по-идее, делать стрелок, но в процессе набора высоты из-за перегрузки этот наблюдатель малоэффективен. Следующие в строю "карусели" пилоты фактически должны атаковать уже следующую цель, если видно, что ранее атакованная - уничтожена. Но как быть с тем, что танкисты специально возили с собой дымовые шашки,

Это, мягко говоря, очень спорно.
Различить с земли чей самолет подбит, свой или противника, совсем не просто.
Летчики также часто имитировали падение, выравнивая самолет у самой земли.
При пикировании нередко удавалось сбивать пламя.
Ju-87G не пикировал настолько круто, чтобы стрелок не мог видеть результат и пр.

AAG написал:

#1326737
Для начала надо определить, как ему победы засчитывались. Но, складывается впечатление, что была "вера на слово". Однако некоторые упорно пытаются доказать, что "успехи" Героя никак не связаны с пропагандой

Вы сами себе противоречите.
Вы не не знаете "как ему победы засчитывались", но выводы уже сделали.
Да и вообще, какая разница как засчитывались, если есть возможность проверить реальный результат.

А. Кузнецов написал:

#1326565
Понятно же, что из подфюзеляжной пушки с Hs129 многократно легче попасть в точечную цель, чем из подкрыльевых пушек Ju87G.

Понятно, это Вы сильно ошибаетесь.
Вам это также понятно, как и понятно, что такое концепция боевого применения.
Вам пытались объяснить

Unforgiven написал:

#1323467
Концепция боевого применения это

- необходимо ответить на вопрос – для чего нужны противотанковые самолеты,
- какие задачи они могут решать, которые невозможно решить существующими системами вооружений,
- как их необходимо применять,
- в каких формах и способах,
- каких целей планируется достичь в результате применения.

То о чем Вы говорите, это лишь один из способов применения, да и тот сформулирован неправильно.

но Вы продолжаете хождение по кругу

А. Кузнецов написал:

#1326468
Отдельно можно заметить, что Рудель 8.2.45 был верен концепции - работал в районе, прикрытом всего одним взводом ДШК.

Продолжая про "понятно".
Вам даже не понятно, что вероятность попадания из двух пушек, уж никак не ниже чем из одной, что рассеивание при стрельбе очередями выше, чем при стрельбе одиночными.
Про то, что начальная скорость снаряда у ВК 3.7 значительно выше, Вы, судя по всему, вообще не в курсе.

Unforgiven написал:

#1326786
как раз "вычислил" дату ранения Руделя, которая в мемуарах указана неправильно

Я ее не вычислял, а в документах нашел. Разница есть.

Unforgiven написал:

#1326798
Не, неправильно
Правильно.

Что-то Вы особенно сбивчивы сегодня. И загадку не разгадали. А мысль-то очевидная.

Unforgiven написал:

#1326795
Вам даже не понятно, что вероятность попадания из двух пушек, уж никак не ниже чем из одной, что рассеивание при стрельбе очередями выше, чем при стрельбе одиночными.

Пересмотрите сохранившиеся кадры - там видны проблемы и с 37-мм, и с (предположительно) 30-мм. Просто сравните.

В остальном - найдутся привязки по времени и месту, можно будет анализировать. А все эти выборочные цитаты без знания, что там произошло и кто/когда в этом поучаствовал - пустой разговор.

А. Кузнецов написал:

#1326843
Я ее не вычислял, а в документах нашел. Разница есть.

Никакой разницы нет.
Я написал

Unforgiven написал:

#1326577
иногда дату вполне можно "вычислить".

Unforgiven написал:

#1326786
Автор статьи к Вашему сведению как раз "вычислил" дату ранения Руделя

Вычислил взято в кавычки.
Вы, как писатель, вроде бы должны понимать, что это в данном случае означает.
На всякий случай.
Это в переносном смысле, т.е. это не означает, что Вы долго сидели над калькулятором, а означает что Вы изучая документы определили ("вычислили")  правильную дату.
Точно так же и с Ченстоховой.
В мемурах Руделя вообще не указана дата, но "вычислить" ее совсем не сложно.

А. Кузнецов написал:

#1326843
Что-то Вы особенно сбивчивы сегодня. И загадку не разгадали.

Зато Вы как всегда не обращаете внимание на то, что Вам отвечают.
Меня не интересуют загадки, меня интересуют факты.

А. Кузнецов написал:

#1326843
Пересмотрите сохранившиеся кадры - там видны проблемы и с 37-мм,

Проблемы, да, у тех кто попадал под огонь канонфогелей, были большие проблемы.
Я тут выкладывал документ.
http://i.piccy.info/i9/2951ada50b1d411b … 81_800.jpg
Качество там правда не очень, Вы видно прочитать не смогли.
Я Вам помогу, там написано.

Первая СУ-152.

Попаданием снаряда авиапушки (ну той 37мм, у которой "большие проблемы") была пробита крыша башни и топливный бак.
Горючее загорелось и экипаж сгорел вместе с машиной.

Вторая СУ-152.

В СУ-152 имеет место пробоина в кормовом листе.
Вторым снарядом пробит надмоторный дист брони и третьим броня над трансмиссией.

В танке КВ-85 имеется две пробоины в кормовой части.
Одним из этих двух снарядов пробита тормозная дента.
Двумя снарядами пробит надмоторный лист брони.

Стрельба проводилась с малых дистанций (50-70 м) во время пикирования самолета.
"Неповоротливая каракатица", говорили они, "проблемы с 37-мм", говорили они.