Константин написал:

Оригинальное сообщение #486353
Сколько весила МКУ "Богатыря"?

1200 т. А почему сразу "Богатыря", у "Новика" еще легче - 790 т при 17000 л.с.
В принципе, КМУ никак не привязана к классу корабля и на "Жемчуге" и ЛК "Севастополь" стояли однотипные котлы.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #486835
Хотелось бы понять на сколько дает выигрыш применение треугольных котлов.

Конечно, треугольные котлы выигрыш дают, но также выигрыша дают высокооборотные машины.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #486884
Очень смущает 11300 л.с. на одну машину

Англичане на "Дрейке" 30000 л.с. с пары машин выжали, но это другой уровень технологии. Немцы на "Богатыре" близко подошли к этой мощности, на "Аскольде" поставили 3 машины, чтобы снизить агрегатную мощность, даже при снижении КПД.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #486884
"Рюрик" (первый) при 15800 л.с.

Расчетная скорость 19,7 узл.
Как раз на "Рюрике" были очень тяжелые машины, числом 4.

В реальности, кроме удачных кораблей, были и неудачные, например "Жанна д'Арк", которая так и не достигла расчетных 23 узлов, хотя ее мощности должно было хватить и на 23,5. Но вот не получилось, как и на многих французских крейсерах.

адм написал:

Оригинальное сообщение #486929
Расчетная скорость 19,7 узл.
Как раз на "Рюрике" были очень тяжелые машины, числом 4.

Спасибо!
Про две трехцилиндровые машины на один вал я в курсе.
Вопрос вот в чем. Если поменять цилиндрические котлы на "Рюрике" на равные по весу, но более производительный Бельвиля. Чего сможем добиться?

адм написал:

Оригинальное сообщение #486929
В реальности, кроме удачных кораблей, были и неудачные, например "Жанна д'Арк", которая так и не достигла расчетных 23 узлов, хотя ее мощности должно было хватить и на 23,5. Но вот не получилось, как и на многих французских крейсерах.

Неудачи бывают. Тому пример наши "богини". Поэтому в альтернативе используем реальные прототипы.

адм написал:

Оригинальное сообщение #486936
Расчетная скорость 22,3 узл.

Странно! "Адмирал Макаров" с теми же корпусом и машинами "Баяна" разогнался до 22,5 при 16500 л.с. только за счет других винтов.

адм написал:

Оригинальное сообщение #486929
Англичане на "Дрейке" 30000 л.с. с пары машин выжали, но это другой уровень технологии. Немцы на "Богатыре" близко подошли к этой мощности, на "Аскольде" поставили 3 машины, чтобы снизить агрегатную мощность, даже при снижении КПД.

"Дрейки" хоть и ровесники рассматриваемым судам, но Вы правы, эта технология нам не доступна. Используем 200 тонн экономии веса от применения 19500-сильной МКУ с котлами Нормана на "скоростных баянах" по другому.

адм написал:

Оригинальное сообщение #487078
Но "Макаров" показал среднюю скорость 21,08 узл при 15527 л.с., а "Баян 2" - 21,8 при 18650 л.с. Пиковые скорости можно во внимание не принимать, ввиду неизвестной пиковой мощности.

Мощность при этой скорости не известна, зато известны обороты. "Баян-1" максимал 137 и 21,3, на официальных испытаниях 123 и 20,8 (официальные по памяти, книга дома). "Макаров" - 127 и 22,5.

адм написал:

Оригинальное сообщение #487078
Почитайте, про французские крейсера. Вот где котельное разнообразие, что ни крейсер, то новый тип котлов. Причем котлы Нормана начали осваивать еще в середине 90-х. А котлы Дю Тампля - в начале 90-х.

Эх! Было бы где почитать про французские крейсера кроме "Де Лома", "Потю" и "Антакасто"...
Что до котлов Нормана-Сигоди, то от их использования в реальности МТК отказался в 1897 при рассмотрении "Баяна", но согласился на их использовании, точнее треугольных котлов по выбору строителя, в 1898 на "Богатыре".
Вот в альтернативе и меняем Бельвили первой серии броненосных разведчиков на Норманы-Сигоди второй. При этом на первом месте в задании на проектирование стоит не скорость в 23 уз., 22 уз. достаточно для уклонения от "асмоидов", а усиление вооружения от сэкономленных 200 тонн (как я ловко вывернулся ). А 23 уз. получатся только от более эффективных винтов.

ПыСы Как нужен просчет альтернативных судов нв Шарпе!!!

Извините, плиз, за опоздание с ответами.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #482922
Кредитно-финансовая зависимость Турции от Англии сильно преувеличена: рынок заимствований был не в Анлии и не в Германии, а во Франции в первую очередь (по каковой причине РИ при всем ее желании брататься с Германией пришлось иметь дело с Францией,, т.к. Германия не могла разместить российские займы - в Германии, как и в Англии деньги все шли в реальный сектор производства).  К тому же сам ЧФ имел всего 2 подходящих корабля сомнительной ценности: низкобортный тихохоный неокеанский "Три Святителя" и "Ростислав" с пресловутыми 10-дюймовками, "мореходный БрБерОб". Поэтому, видимо, решили, что игра не стоит свеч. Все занимались арифметикой, получалось, что ТОЭ2 гораздо сильнее японцев; Цусима ошарашила англичан, такого никто нигде не ожидал.

Тут, в принципе, важно именно согласие англичан учесть интересы России и "справедливо" поделить спорнык регионы. При том, что инициатива исходила именно от Англии. Влияние Аглии в Турции всегда было велико - вне зависимости от финансовой стороны вопроса, - согласие выпустить ЧФ через Проливы этокак лакмусовая бумажка реальной готовности к сотрудничеству. Вне зависимости: воспользуются этим русские, или нет - то, что, похоже, нам самим в РИ это было не очень то надо (или с легкостью пожертвовали, чтоб не раздражать английское общественное мнение после Гулльского инцидента) это уже другое дело. Сигнал от Англии, в нашем МИДе поняли правильно.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #482978
Образно говоря, из двух зол выбрали то, которое первым протянуло руку дружбы. Я правильно понял?

Не совсем так: в одном случае товарищи предлагали нам реально решить спорные вопросы по сферам влияния (и эти вопросы потом в реале были решены. причем интересы России не пострадали) - в другом случае чел просто предлагал нам "дружить против Англии"(С), и при этом нифига не пердлагая чего то реального, например, для разруливания наших противоречий с его союзником-АВИ на Балканах. Какбэ разность в подходах очевидна.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #482999
Или если вовремя сообразить, что к 1904 г японцы окажутся заметно сильнее на море, а к 1905 г уже нет. Отсюда, в сочетании с осознанием того, что Япония взялась усиливать флот непосильными для нее финансовыми усилиями именно с целью войны, логично стремиться достичь на период 1904-1905 гг максимальной концентрации сил флота для сохранения баланса на ДВ.Подчеркиваю, никакого послезнания. Элементарный учет того, что:1. Япония с 1896-98 гг стала расходовать на армию и, особенно, флот суммы, непосильные для ее экономики. Если с армией еще могут быть затруднения в оценках сумм, то с судостроением все считается элементарно. 2. Судостроительная программа Японии заканчивается, практически полностью, к 1903 г.Вывод напрашивается сам собой: В 1903-04 гг Япония должна либо начать войну, либо добиться уступок от России без войны. Иначе все непосильны затраты зря.

В принципе, наши посчитали, что японцы не смогут выполнить свою амбициозную программу в срок - именно из-за финансовых проблем. Потому как реально представляли возможности японской экономики. То, что япы рискнут "воевать в долг" у наших в голове не укладывалось - отсюда пресловутое: "Япония не посмеет"(С)..

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #483051
жаль, что во флоте Рос. имп. не оказалось пророка, как и во всем отечестве.

Пророков не оказалось нигде, по большому счету - даже пресловутый "алл-биг-ган" Куниберти это отнють не прототип Дредноута по идеологии применения.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #483066
без проливов сильный ЧМФ необходим

Уже имелось вполне ясное осознание, что захватить Босфор с наличными силами - простая задача: затык был в Дарданеллах. Плюс, точно так же, вполне себе осознавали, что заблокировать тот же Босфор минами вполне возможно еще перед прибытием гипотетических "интервентов".

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #483066
а Витте денег на ДВ кокраз выделил

а потм, в 1900-1903 годах случился экономический кризис. И Сергей Юльевич, из лучших побуждений, предложил сдвинуть сроки строительства кораблей для ДВ (в частности Бородинцев) на русских верфях. И вполне резонно посчитали, что экономкризис точно так же ударит и по Японии.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #483066
как вы всё просто на оптику сводите

Потому, что человеческий глаз просто не приспособлен для работы на дальних расстояниях. Конечно, "робингуды" были и есть всегда - но число таких комендоров, на той же 1ТОЭ, наверняка было меньше. чем число броненосцев в эскадре.
Так что это не просто "на оптику сводите" - это наличие или отсутствие победы в бою, по большому счету: "На все вопросы ваши, у нас один ответ - у нас "максимов" много - у вас "максимов" нет"(С).

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #483066
кто делал круглосуточно-круглогодичные плавания? И откудо про выше у РИФ?Хватит денеге на хорошую подготовку если выделять денег на хорошую подготовку

Откуда выше у РИФа? - то, что при всей японской довоенной подготовке 1ТОЭ выглядела, в общем то, в начале войны не намного хуже.
Вопрос №2 - если выделять на подготовку денег столько же, сколько японцы перед РЯВ, то сумма будет вполне сопоставима со стоимостью самих кораблей. Наши собирались воевать с Японие, или надеялись поладить миром?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #483066
ну так как так часто русским повезло, но потом пришлось сразится а японцы стреляют многократно лучше

Еще раз: "стрелять много лучше" при наличии оптики не трудно - было бы как раз удивительно, если бы японцы стреляли не лучше 1ТОЭ.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #483066
по идее комендоры 2ТОЭ должны были быть подготовленны прекрасно

Именно что "по идее" - реальность. от этого "по идее" отличалась через чур сильно, к сожалению!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #483066
какой разрыв шаблона, цусима это более года после начала войны а русскии всё ещё неумеют стрелять, сколько ещё лет войны былo нужнo?

Опять же, тупо: те русские, которые стрелять умели. либо погибли в П-А, либо сидят в японском плену. А тот контингент, что набрали для 2ТОЭ, до уровня состава 1ТОЭ не дотягивал.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #483066
Я ведь делал расчёт, один броненосец меньше это непосредственно 10-14 миллионов экономии, ещё 0,5-1 миллион экономии на содержание этого броненосца. Вместо одного Бородинца получаем миллионов 10-14 на подготовку тойже 1ТОЭ, и это совсем не предел.

А теперь посчитайте стоимость запасных стволов, практических выстрелов (2 полных боекомплекта на орудие на пару лет), ну и сколько вам придется платить сверхсрочнослужащим. которых вам придется оставить (насильно!) во флоте - да, еще расходы на уголь втрое проплатите, и на текущие ремонты и внеплановые докования.
Если у вас через пару лет война без выбора, то овчинка стоит выделки - а если вы не собираетесь воевать?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #483066
Политика выделила флоту деньги на подготовку войны с японией, но флот неумел эффективно тратить деньги, вот в чём проблема.

В том то и беда, что деньги на флоте (да и на армии) в России "экономили" всегда - особенно тогда. когда этого делать вообще не следовало.

Константин, альтБородинцы хороши! А вот альтПересветы - сон разума: сколько у них котлов раз четыре трубы нарисовались?

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #487300
Тут, в принципе, важно именно согласие англичан учесть интересы России и "справедливо" поделить спорнык регионы. При том, что инициатива исходила именно от Англии. Влияние Аглии в Турции всегда было велико - вне зависимости от финансовой стороны вопроса, - согласие выпустить ЧФ через Проливы этокак лакмусовая бумажка реальной готовности к сотрудничеству. Вне зависимости: воспользуются этим русские, или нет - то, что, похоже, нам самим в РИ это было не очень то надо (или с легкостью пожертвовали, чтоб не раздражать английское общественное мнение после Гулльского инцидента) это уже другое дело. Сигнал от Англии, в нашем МИДе поняли правильно.

Тем не менее до результатов РЯВ русско-британские отношения еще останутся не определенными. Поэтому выход ЧФ на усиление Рожественнского будет заблокирован Британией дипломатическими методами.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #487300
В принципе, наши посчитали, что японцы не смогут выполнить свою амбициозную программу в срок - именно из-за финансовых проблем. Потому как реально представляли возможности японской экономики. То, что япы рискнут "воевать в долг" у наших в голове не укладывалось - отсюда пресловутое: "Япония не посмеет"(С)..

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #487300
в 1900-1903 годах случился экономический кризис. И Сергей Юльевич, из лучших побуждений, предложил сдвинуть сроки строительства кораблей для ДВ (в частности Бородинцев) на русских верфях. И вполне резонно посчитали, что экономкризис точно так же ударит и по Японии.

Совершенно верно! И именно в этих условиях руководство флотом и прежде всего сам Алексей должны были просчитать ситуацию. Сроки закладки, спуска на воду, вводе в строй японской программы хорошо известны. Известны темпы строительства судов вообще на иностранных и прежде всего британских верфях. Постоянно отслеживая японские суда, хотя бы по донесениям морских агентов, не сложно экстраполировать время сосредоточения основных сил японцев на ТВД.
Далее вступает в силу способность выколачивать бюджетные деньги. И получается, что у Управляющего морским министерством, кто бы он ни был, недостаточно политического веса. Получить причитающиеся деньги вовремя задача как раз для Главного командира флота и морского ведомства, Великого князя. Именно ему под силу с наименьшими потерями донести до Государя и Совета министров необходимость своевременного выделения денег.
В альтернативе это получилось от части. В активе 4 из 8 броненосцев для ДВ в 1904 на ТВД, большие крейсера строятся без оглядки на стоимость, только эффективность. В пассиве 3 броненосца + 1 взамен сгоревшего ожидаются на ТВД не ранее 1905 года

.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #487326
Константин, альтБородинцы хороши!

Спасибо! Самому нравятся, только высота труб реального прототипа оказалась не пропорционально высокой.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #487326
А вот альтПересветы - сон разума: сколько у них котлов раз четыре трубы нарисовались?

Обижаете! Самый выстраданный проект!

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #487357
Ув. Константин . Я никак в толк не возьму. Почему Вы альт-Пересветы получаете путем скрещения реал-Пересветов и реал-Громобоя? Не лучше ли скрестить реал-Пересветы с реал-Тремя Святителями? Продолжив тем самым линию Наварина. И у Вас получится что-то вроде этого

Отвечу сразу всем.
Кромовская "Победа" 18 узловая.

А программа (ТТЗ) на быстроходные броненосцы следующая. Суда должны:
- Служить быстрым крылом эскадры в бое главных сил.
- Иметь превосходство над броненосными крейсерами противника (читай "асмоидоми", их данные уже известны)
- Быть не на много слабее современных 12" броненосцев.
- Иметь способность уклониться от боя с 12" броненосцами.
- Иметь повышенную дальность плавания для действий в составе однородного отряда в отрыве от главных сил.
Отсюда вытекает:
- Вооружение не менее 4 10" и 10-14 6"
- Бронирование не менее 6" Круппа для ГБП и 8" для башен ГК.
- Скорость не менее 21 уз.
- Дальность не менее 6000 миль.

И что я "напроектировал":
Корпус "Пересвета" с 14-метровой вставкой. Вставка понятное дело не прямая. Вес вставки с учетом брони поясов и палубы и есть 1000 тон прибавки от реального "Пересвета".
С вооружением и так, надеюсь, понятно: 2х2 10"/45, 12х1 6"/45, 20х1 3"/50.
Бронирование: ГБП - 6", оконечности за башнями - 4", второй БП - 4", траверзы ВБП - 4", оконечности - 2", казематы СК - 5", башни ГК - 8", рубка - 9", главная палуба 2", скосы - 2,5", карпас - 3". ГБП траверзов не имеет. Бронирование перераспределено, но его вес примерно остался тем же.
МКУ: 3 машины в трех отделениях, котлы Бельвиля в 4 котельных отделениях. Здесь есть вопрос в их количестве котлов, но 30 котлов, "пересветов", а на альтернативных их однозначно больше, имели площадь нагрева 4036,5 м2 при 17 атм. Для альтернативных "пересветом" использованы 3/2 МКУ "Баяна" мощностью 24750 л.с. и нагретельной поверхностью 4139,25 м2 с давлением 21 атм. Вес МКУ реальных "пересветов" - 2027 тонн, 3/2 реального "Баяна" - 2085 тонн.
Запас угля: нормальный +1000 тонн, полный +2000 тонн. А уж дальность как получится, все равно проектной не получить.
Архитектурный тип: полубак как и на "пересветах" и на "рюриковичах", мореходность, однако, для длинного судна. Так как большая длина по сравнению с реальностью обеспечивает размещение СК и личного состава на батарейной палубе, спардек упразднен. Вес спардека идет на усиление продольных связей.
Вот и получился гибрид "Пересвета" с "Громобоем", длиной по ВЛ 144 м и скоростью 21 узел.


Очень нужен проект на Шарпе!!!
Заинька! Вернитесь к нам! Пожалуйста!

Отредактированно Константин (28.02.2012 23:21:34)

Константин написал:

Оригинальное сообщение #486155
D=3200 т, Lпп=108,3м, В=12,65 м. Два винта. Корпус "Боярина". Нужна скорость при 17000 лс.

V=25,4 узла

Константин написал:

Оригинальное сообщение #486155
D=7800 т, Lпп=135,0 м, В=17,6 м. Два винта. Корпус "Баяна". Нужна мощность для 23 уз.

H=21300 и.л.с.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #486155
D=13500 т, Lпп=140,6, Lwl=144,2 м, В=21,8 м. Три винта. Корпус "Громобоя", но шириной "Пересвета". Нужна мощность для 21 уз.

H=23600 и.л.с.
И это не прикидки. Это точные расчеты по формуле Афонасьева, которая дает даже чуть-чуть завышенные потребные для достижения заданной скорости значения H/

адм написал:

Оригинальное сообщение #486795
В принципе, КМУ никак не привязана к классу корабля и на "Жемчуге" и ЛК "Севастополь" стояли однотипные котлы.

Ну это Вы очень зря. Котлы однотипные, но разные размеры. Но это не главное. Главная разница в машинах. Машины Новика сломаются, толкая вперед ЭБР.
Более понятная аналогия: двигатель трактора, имея 100 л.с., уверено тянет его вперед. Если мы поставим на трактор 150-сильный мотод с легковушки, он очень быстро сломается.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #487383
Очень нужен проект на Шарпе!!!

С Шарпом надо быть аккуратнее. Я уже показывал, что получались нереальные результаты. Он, видимо, допускает большой произвол в соотношении мощность/вес машин.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #487383
Бронирование: ГБП - 6",

Это очень мало. Японское (английское) 12дм орудие пробивает 170мм на 40 кабельтовых. Ваш ЭБР оказывается "проницаемым" практически на всех боевых дистанциях. Это не быстроходное крыло ЭБРов, это сравнительно слабо защищенный БРКР. И вооружен он слабо. Посмотрите близкий аналог по скорости и защите - итальянскую Регину Маржериту.