han-solo написал:

#1045103
Что скажете?

Леннокс Льюис сказал о бое Кличко-Питерс:
Вы видите, что Кличко три раза падал, а я вижу, что Кличко три раза вставал.
Так и у нас.
Вы видите:

han-solo написал:

#1045103
Хорошо если в танк попасть.

а я вижу:

13й воин написал:

#1044816
3 попадания точно в  цель

Давайте не будем торопится с выводами. По пунктам:

han-solo написал:

#1045103
квадрат стороной 8 метров

Почему квадрат, а не эллипс?
http://www.nastavleniya.ru/OSS/os/os22.jpg

han-solo написал:

#1045103
Вот. Тоесть снаряды ложаться на участок размером 18,24* 41,04 метров.

Здесь Вы лукавите. Да это эллипс рассеивания, но снаряды ложатся неравномерно.
Закон распределения числа попаданий Вам известен. 25%-16%-7%-2%
Вы сами писали:

han-solo написал:

#751020
Тоесть в цетре в квадрате 0,6*0,6м математически ожидается попадания 25% снарядов.

Т.е. берем одно срединное отклонение от центра рассеивания (средней точки попадания) по каждому направлению.
Т.о. в прямоугольник 10,26х5,56 м попадет 25% снарядов.
Размеры Т-34  6х3 м , у Pz.IV практически те же.
Боекомплект 30 снарядов.
7-8 снарядов попадают в прямоугольник 10,26х5,56.
3-4 должны попасть в прямоугольник  6х3 м т.е. в танк.
В нашем случае 3 точно в цель.
http://alternathistory.com/files/users/ … -02-13.jpg
Теория подтверждена практикой.

Но Вд = 5,13м Вб = 2,28м не лучший результат.
Лучший: короткая очередь (2–3 снаряда) - Вд =1,70 Вб =1,08.
Т.о. в прямоугольник 3,4х2,16 м попадет 25% снарядов.
А  в прямоугольник  6,8х4,32 м попадет 40% снарядов.
http://www.nastavleniya.ru/OSS/os/os43.jpg
Т.е. 12 снарядов.
Значит 9-10 должны попасть в прямоугольник  6х3 м т.е. в танк.
Как говорят англичане -  Not so bad.

Но это еще цветочки не все. Напомню:
В общей сложности из пушек было выполнено 620 выстрелов, в том числе 212 выстрелов на земле и 408 в воздухе. В воздухе пушки отстреляли капитаны Голофастов, Кувшинов, Пикуленко, Кусакин и старший лейтенант Поминальный.
На каждого летчика по 80 снарядов, т.е. в среднем по три вылета и и десяток стрельб (3-4 захода за вылет).
Неужели кто-то сомневается, что за 2-3 месяца тренировок летчики заметно улучшили бы результаты?
Вспомните как готовили панцерягеров:
После завершения испытаний  пушечных "юнкерсов" сформировали специальную противотанковую группу "Panzerversuchs-kommando" во главе с гауптманом Штеппом для проведения войсковых испытаний на фронте. В феврале 1943 г. в Хортице в составе 4-го ВФ была сформирована специальная противотанковая группа "Weiss" под командованием оберст-лейтенанта Вейсса, на вооружении которой стояли только Hs129B.

Не торопитесь кидать в меня камни. Да это полигонные испытания Харрикейна.
Далі буде (продолжение следует).

Alex_12 написал:

#1045224
но на Р-47  с модели D-30/-40 начали ставить воздушные тормоза

-  а на хрена? Защита ИБ - его скорость, потеряй ее, да еще внизу - и для МЗА подарочек и для истребителей - приемистоть то у них хреновая.
По рекомендации из Рехлина для ФВ-190 - наземные цели атаковать на пикировании при скорости до 800км/час (ФВ-190 оставался управляем) - для уменьшения потерь от ЗА. А тут  - раз - и тормоза???
"Видел я эти фоккеры-бомбардировщики в конце войны - кинул абы куда -  и бежать" (Пунев)

Alex_12 написал:

#1045224
Р-47 и ФВ-190 и не проектировали как ИБ

-  а кого проектировали как ИБ? Наклепали истребителей - лишние и пошли в ИБ, не выбрасывать же - товар то хороший. У нас тоже с 44-го стали часть истребителей загружать бомбами для "свободной охоты" - не стоять же пацанам без дела.

13й воин написал:

#1045227
Для этого он предложил атаковать не сами танки, а колонны с топливом, запчастями и боеприпасами, более уязвимые и не менее важные.

- т.е. при отстутствии МЗА и истребительного прикрытия? Так и Ю-87Д с этим справлялись ... если им позволяли.  А вот 5Гв.ТА, выдвигавшуюся к Прохоровке 8-10июля (часть марша по рокаде вдоль фронта), так никто и не атаковал - страшно залетать за линию фронта на 100км.

13й воин написал:

#1045230
66 одномоторных истребителей на …думаю Вы сами подсчитаете количество бомбардировщиков, штурмовиков и разведчиков которое они должны были прикрывать, а главное от кого прикрывать.

- Забыли: штурмовые эскадры пересели на 190-е, что бы не надо было прикрывать.

13й воин написал:

#1045227
По мнению Купфера, ключевой задачей штурмовой авиации должна стать борьба с прорывающимися танковыми колоннами. Для этого он предложил атаковать не сами танки, а колонны с топливом, запчастями и боеприпасами, более уязвимые и не менее важные.

Немец пишет абсолютно правильно. Только с этими колоннами, а так же аналогичными колоннами в глубине вражеской обороны, вполне может справиться и истребительно-бомбардировочная авиация.  Колонны на марше во времена ВМВ априори не могли быть достаточно прикрыты средствами ПВО. И здесь И-Б могли отрываться по полной на малых высотах и нужных для штурмовки скоростях.

CAM написал:

#1045243
Только с этими колоннами, а так же аналогичными колоннами в глубине вражеской обороны, вполне может справиться и истребительно-бомбардировочная авиация

Так FW190 и был в модификации G -  истребителем-бомбардировщиком, а в модификации F – штурмовиком. Разница между ними невелика, а позже с целью унифкации, стали вообще выпускать единый FW190F-8.
2 топливных бака, 250 или 500кг бомба - истребитель-бомбардировщик.
3х250 или 8х50 или осколочные SD2, SD4 и SD10 - штурмовик.

vova написал:

#1045225
- а Сталин этого не знал: "Нам особенно нужны "Аэрокобры" и "Спитфайеры" ... мы могли бы временно отказаться от своих заявок на артиллерийское вооружение и танки, если бы  Англия и США  вместе могли бы нам поставлять по 800 истребителей в месяц"(письмо Черчиллю, 3 октября 42-го).

Да, именно по хорошим истребителям в конце 1942 это еще имело смысл. Хотя при интенсивном использовании (чуть менее интенсивном чем в 1941) хватило бы и имеющихся. При не очень интенсивном - дополнительные были нужны.

vova написал:

#1045225
"Продукция" мобилизационного 42-го: весной 43-го 40% истребителей и штурмовиков были признана негодными "всзвязи с отслоением обшивки и гниением силового набора".

Это же оперативно устранили.
Да и истребителей к тому моменту было более чем достаточно - см. выше. А штурмовиков еще раньше достаточно стало.

vova написал:

#1045225
А И-15 списывали "по износу" еще и в 44-м - при правильной технологии производства "рус-фанер" летал долго.

Они уже с начала 1943 были нафиг не нужны 100%. Точнее такая допотопщина как И-15/153 уже в середине 1942.

13й воин написал:

#1045227
Ju87,  Hs129 и были специальными самолетами  с тяжелым вооружением. Понятно, что было их мало – они могли действовать только под прикрытием истребителей, а их и для обороны Рейха не хватало.

Т.е. сами признаете что фигня это была. И это Вы еще не учитываете уязвимость от ЗА при таких плавненьких заходах, и полигонность условий. В боевой обстановке - любая попытка сманеврировать для защиты от ЗА сразу сведет эффективность стрельбы к нулю. Да и даже 3 полигонных попадания (реально скорее 1 в лучшем случае) это только попадания, а не пробития. Пушечка то против танков слабая.
Отсюда и эффективность мизерная выходит.

vova написал:

#1045228
-  а кого проектировали как ИБ? Наклепали истребителей - лишние и пошли в ИБ, не выбрасывать же - товар то хороший. У нас тоже с 44-го стали часть истребителей загружать бомбами для "свободной охоты" - не стоять же пацанам без дела.

А смысл если в это время нормальные бомберы редко летали?

13й воин написал:

#1045230
По состоянию на 31 мая 1944 г. из 1051 боеготового одномоторного истребителя в Люфтваффе в целом в 6-м воздушном флоте находилось всего 66 машин, или 6 %. Это были штаб и две группы 51-й истребительной эскадры.

Вот только Вы забыли про штурмовики, которые почти поголовно ФВ-190, с летными данными едва ли не лучшими чем у А серий (за счет снятия 2х пушек).

13й воин написал:

#1045230
1-й Прибалтийский фронт.
к началу операции 3-я воздушная армия в своем составе имела:
истребителей – 403;

А толку то? Смотреть надо не по числу истребителей, а по числу вылетов.
Толку то от орд советских истребителей , если они на аэродромах в основном сидели и изредка летали?
А вот в воздухе у нас даже в 1944 (по крайней мере в первой половине) преимущество было минимальное по численности.

СДА написал:

#1045291
Они уже с начала 1943 были нафиг не нужны 100%. Точнее такая допотопщина как И-15/153 уже в середине 1942.

У И-153 как у легкого штурмовика были ценные свойства, которых не было у более современных самолетов. Например, способность взлетать с раскисших аэродромов, когда остальная авиация вынужденно сидела на земле. На Кавказе среди ущелий применялся, где другие самолеты кроме как убиться об гору в сжатые сроки больше ничего не могли. При грамотном применении получались отличные результаты.

Немцы свой Hs123 тоже ценили в т.ч. за способность взлетать и садиться в специфических условиях и тянули с его выводом из 1-й линии сколько могли. И даже запрашивали возобновление производства.

Отредактированно А. Кузнецов (08.03.2016 17:31:59)

А. Кузнецов написал:

#1045296
У И-153 как у легкого штурмовика были ценные свойства, которых не было у более современных самолетов. Например, способность взлетать с раскисших аэродромов, когда остальная авиация вынужденно сидела на земле. На Кавказе среди ущелий применялся, где другие самолеты кроме как убиться об гору в сжатые сроки больше ничего не могли. При грамотном применении получались отличные результаты.

Elektrik написал:

#1045303
Ну так и у нас И-16 и И-153 при наличии более современных истребителей старались для работы по земле использовать.

На середину 1943 в действующих частях ВВС в ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ АВИАЦИИ числилось 110 И-15/153/16 из которых 103 исправных.
В штурмовой авиации числилось только 2 таких самолета.

Перевели бы их в штурмовики, особых вопросов не было бы.

Elektrik написал:

#1045303
Так Ешки никуда и не девались, их в эскадрильи JaBo передавали.

В 1942 их вроде уже в первой линии не было.
Да и большинство наших И-15 и И-16 были ровесниками не Ешек, а B и D модификаций мессершмита.

Alex_12 написал:

#1045195
2.Каким должен быть ИБ ВВС РККА, спроектированный и запущенный в серию не позже 1940 ?  Позже - смысла нет, все равно строить не станут.
Рассматривать прожекты под несуществующие или так и недоведенные движки не стоит - потому, как аргументы типа "Сталин прикажет - и в 1940 на Солнце на планере полетят", хорош только для начальной школы с гуманитарным уклоном. 

Отсутствие нужных движков- факт, это многим самолётам крылья подрезало.

Alex_12 написал:

#1045195
И-207 - очень неплохо выглядит как пикировщик,  но как истребитель - уже никакой.  Биплан, он и есть биплан.
ИТП - нет мотора в 1940.
ОПБ(с АМ-38) - возможен как пикировщик и штурмовик, но не ИБ.

И-207 конечно как пикировщик, в остальных вариантах уже сильно проигрывает. ИТП сильно завис из-за мотора. ОПБ с АМ-38 конечно вариант, но жаль не пошли двигатели, с которыми он задумывался...

13й воин написал:

#1045226
Почему квадрат, а не эллипс?
http://www.nastavleniya.ru/OS

" Извините, погарячился!" (с)

13й воин написал:

#1045226
Здесь Вы лукавите. Да это эллипс рассеивания, но снаряды ложатся неравномерно.
Закон распределения числа попаданий Вам известен. 25%-16%-7%-2%
Вы сами писали:
han-solo написал:
#751020
Тоесть в цетре в квадрате 0,6*0,6м математически ожидается попадания 25% снарядов.

Я не лукавил. Поясню.

13й воин написал:

#1045226
Боекомплект 30 снарядов.
7-8 снарядов попадают в прямоугольник 10,26х5,56.
3-4 должны попасть в прямоугольник  6х3 м т.е. в танк.
В нашем случае 3 точно в цель.
http://alternathistory.com/files/users/ … -02-13.jpg
Теория подтверждена практикой.

Что в танк попасть можно? Можно. Но мы пока на полигоне.

13й воин написал:

#1045226
Но Вд = 5,13м Вб = 2,28м не лучший результат.
Лучший: короткая очередь (2–3 снаряда) - Вд =1,70 Вб =1,08.
Т.о. в прямоугольник 3,4х2,16 м попадет 25% снарядов.
А  в прямоугольник  6,8х4,32 м попадет 40% снарядов.
http://www.nastavleniya.ru/OSS/os/os43.jpg
Т.е. 12 снарядов.
Значит 9-10 должны попасть в прямоугольник  6х3 м т.е. в танк.
Как говорят англичане -  Not so bad.

Примерно так. Но теперь Вы понимаете, какой бред нёс Рудель со своей точностью стрельбы в 30 см? Что буквально в открытую форточку в решётку моторного отсека попадал? С менее точными пушками. Целился он в танк, а там уж куда попадёт. Согласны?

13й воин написал:

#1045226
Не торопитесь кидать в меня камни. Да это полигонные испытания Харрикейна.
Далі буде (продолжение следует).

Вот так всегда! (С сожалением отодвигаясь от кучки камней.)

13й воин написал:

#1045227
По мнению Купфера, ключевой задачей штурмовой авиации должна стать борьба с прорывающимися танковыми колоннами. Для этого он предложил атаковать не сами танки, а колонны с топливом, запчастями и боеприпасами, более уязвимые и не менее важные.

Да и наши стали со временем к этому приходить, немец пишет правильно.

13й воин написал:

#1045227
Ju87,  Hs129 и были специальными самолетами  с тяжелым вооружением. Понятно, что было их мало – они могли действовать только под прикрытием истребителей, а их и для обороны Рейха не хватало.

Выбивали их быстрее и есть подозрение, что командование представляло реальные успехи Руделя и Ко. Вслух не говорили (не хотели обижать Геббельса), но проанализировали и пошли более перспективным путём.

СДА написал:

#1045291
Т.е. сами признаете что фигня это была.

Не надо выдавать желаемое за действительное.
По Вашей логике, хотя что я говорю, с логикой это не имеет ничего общего, это вера.
Так вот если рассуждать, как Вы, хотя и рассуждением это назвать нельзя, это верование. Ладно оставим.
Так вот по-Вашему (о, нашел слово) любой ударный самолет, если он может действовать только под прикрытием истребителей  – фигня.
Ил-2, Пе-2, Ил-4, А-20, В-17 (как они там под Швейнфуртом без истребителей), В-24 (Плоешти, ау)  -  все фигня.
А кто не пьет что не фигня?

СДА написал:

#1045291
Вот только Вы забыли про штурмовики, которые почти поголовно ФВ-190

Ну да, а поддержкой войск пусть Геринг лично занимается.
Да и что  особо изменится, ну было 70 истребителей стало 170. У противника больше 2000.

СДА написал:

#1045291
Толку то от орд советских истребителей , если они на аэродромах в основном сидели и изредка летали?

У Солонина летчики самолеты бросили и сбежали.
У Вас еще круче, бежать не бегут, но сидят на аэродромах и летают "изредка", ну если очень попросить.

СДА написал:

#1045291
даже 3 полигонных попадания (реально скорее 1 в лучшем случае)

Простите, я не совсем понял Вас, как три стало одно?

СДА написал:

#1045291
Пушечка то против танков слабая.

Неужели? А ссылку посмотреть? Там хоть и по-немецки, но все понятно.
http://forum.il2sturmovik.com/uploads/m … 529156.jpg

СДА написал:

#1045291
Отсюда и эффективность мизерная выходит.

Сколько ни говори халва эффективность мизерная во рту слаще не станет факты останутся фактами.

12 августа 1943 г. у Высокополья (южнее Богодухова) от одного  налета 10 Ю-87G в 200-й танковой бригаде вышло из строя 8 танков; поскольку в районе Харькова у немцев имелось тогда - в составе 10-го (противотанкового) отряда 2-й пикировочной эскадры - не более 10 Ю-87G, на поражение одного танка было затрачено не более 1 самолето-вылета.
Командающий артиллерией Центрального фронта генерал-лейтенант артиллерии Казаков:
наличие у противника специального противотанкового самолёта Ю-87 ставит вопрос о необходимости создания самоходного зенитного орудия, к-рое могло бы следовать непосредственно в боевых порядках танков и самоходной артиллерии.

han-solo написал:

#1045386
По сути ФВ-190 так и пытались использовать.

Вот только набор вооружения для этого у него не самый лучший.