Сейчас на борту: 
Reductor1111
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 10 11 12 13 14 … 65

#276 18.05.2017 08:32:54

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

veter написал:

#1164286
Строить Асамы как грозу бронепалубников?

Как линейные крейсера- "корабли для патрулирования моря и битвы"


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#277 18.05.2017 08:37:32

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Олег написал:

#1164338
В ВМВ современные линкоры

В ВМВ современных линкоров не было. Были линейные крейсера и устаревшие линкоры.

Олег написал:

#1164338
вы зря экстраполируете ситуация 1890-1920х на весь период.

1880-1945. Причем де фвкто с 1904 года.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#278 18.05.2017 08:38:35

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Борисыч написал:

#1164345
Кстати, тема топика, как и раздела - как раз о периоде "броненосцев".

Даже в самом упоротом варианте- 1911год


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#279 18.05.2017 09:14:33

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Олег написал:

#1164335
"таунов" - универсалы

Нет. Но давайте таки разберемся пока с линейніми крейсерами.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#280 18.05.2017 09:16:12

Борисыч
АдмиралЪ
admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 16814




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

QF написал:

#1164374
Но суть как раз в том, что немцы имея против них целый флот, не могли его использовать целиком

Суть в том, что ЛК ХЗФ в общем стреляли хуже больших крейсеров Хиппера, а на контргалсах - в особенности...


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

#281 18.05.2017 09:26:54

QF
Гость




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Борисыч написал:

#1164389
Суть в том, что ЛК ХЗФ в общем стреляли хуже больших крейсеров Хиппера, а на контргалсах - в особенности...

Вы описываете проблемы охватываемых.

#282 18.05.2017 09:30:43

Борисыч
АдмиралЪ
admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 16814




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

QF написал:

#1164392
Вы описываете проблемы охватываемых.

Проблемы охватываемых более глобальны, т.к. Шеер ДВАЖДЫ, САМ сумел ткнуться в середину линии ГФ...


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

#283 18.05.2017 09:36:37

QF
Гость




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Борисыч написал:

#1164393
Проблемы охватываемых более глобальны, т.к. Шеер ДВАЖДЫ, САМ сумел ткнуться в середину линии ГФ...

Глобальные проблемы глобальны, а частные - вот они, в виде невозможности реализовать свое численное превосходство.

#284 18.05.2017 09:42:11

Борисыч
АдмиралЪ
admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 16814




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

QF написал:

#1164398
а частные - вот они, в виде невозможности реализовать свое численное превосходство.

Это к англичанам относится в большей мере, в Ютланде. Как в общем, так и в частности: огонь 5 эскадры не утопил ни одного большого крейсера Хиппера. А теоретически, должен был их просто с дерьмом смешать.


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

#285 18.05.2017 09:42:14

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Алекс написал:

#1164350
У англичан два типа крейсеров при эскадре - большие и малые. Причем для крейсеров 1-го класса действия при эскадре ЛК далеко не основной профиль. А определение эскадры посмотрите в словаре. Опять же у англичан долгое время были эскадры броненосцев и отдельно от них эскадры БКР. Вы уперлись в 1МВ, притом позднего периода и ничего дальше этого видеть не хотите. Когда "Гебен" прорывался в Турцию назовите хоть один английский ЛК на Средиземном море. Состав английских сил не вспомните случайно...

Алекс, а кто утверждает что действия при эскадре ЛК это основной профиль? У британцев, в отличие от немцев, он как раз второстепенный. С этим никто и не спорит. Просто толстая броня и ГК как у линкоров вытекают из этой задачи. Для остальных задач броня как у линкора не нужна. А на момент создания Инвинсибла при тех дистанциях ведения боя против крейсеров и ГК такой не нужен был.

Алекс написал:

#1163672
Да являются, особенно первого поколения. Потом чисто крейсерские функции стали второстепенными по сравнению с эскадренными

Алекс, вы мне все таки ответьте. Исходя из вашего определения "эскадренных функций":

Алекс написал:

#1163711
Эскадренные функции это не обязательно бой против линкоров. Это то, что они делали всю войну - поддержка легких сил при разведке. перехват немецких ЛКР и т.д.

За счет чего Рипалс и Корейджес на момент создания эти функции исполняют лучше, чем Инвинсибл?

#286 18.05.2017 09:47:03

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Борисыч написал:

#1164389
Суть в том, что ЛК ХЗФ в общем стреляли хуже больших крейсеров Хиппера, а на контргалсах - в особенности...

Борисыч, это только если смотреть на общую статистику и не вдаваться в детали. "Великолепный Хиппер" во второй половине также не мог похвастаться результатами. И не только из-за того что половина ГК вышла из строя...

Если учитывать реалии боя и ухудшение видимости, то стреляли ЛК ХЗФ вполне неплохо. Когда была возможность -  Малайе и Уорспайту гостинцев накидали.

#287 18.05.2017 10:10:32

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Борисыч написал:

#1164399
огонь 5 эскадры не утопил ни одного большого крейсера Хиппера. А теоретически, должен был их просто с дерьмом смешать.

А они вели бой?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#288 18.05.2017 10:17:53

QF
Гость




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Борисыч написал:

#1164399
Это к англичанам относится в большей мере

Проблема англичан называлась DNO. Они ошиблись в оценках числа вливаемых в немцев снарядов, что повлекло за собой невозможность добиться желаемого результата за отведённое время по причине недостаточной действенности боеприпасов.

#289 18.05.2017 10:38:20

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2022




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Борисыч написал:

#1164257
sas1975kr написал:
#1164238
А я то думаю зачем белыми слонам нужна была 30 узловая скорость. Это ж ведь чтоб б береговую батарею догнать.
////Та ни... Это чтобы удрать от германской "разведочной банды" Хиппера, ежели к моменту Померанского десанта она еще будет на плаву. Задача-то свеч стоила - взять Берлин до прихода туда "коссакофф"....

За 30 лет при желании уж как-нибудь взяли бы до прихода "коссакоф"...:D


-Да где ж ты берёшь столько ёжиков??
- Ха! Тоже мне проблема! Берём крысу, отрубаем хвост, мажем лаком и сушим феном!» (с)

#290 18.05.2017 12:10:55

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

han-solo написал:

#1164315
А можно я "Баян" попинаю? Постараюсь без послезнания.

Можно и я!
1. Бельвилли вместо норманов. Только по весу МКУ проигрыш в 300 тонн. А с учетом объемов и все 700.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#291 18.05.2017 12:51:19

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5794




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

РыбаКит написал:

#1164405
А они вели бой?

Вели. Порядка часа.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#292 18.05.2017 13:01:33

Борисыч
АдмиралЪ
admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 16814




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

клерк написал:

#1164411
За 30 лет при желании уж как-нибудь взяли бы до прихода "коссакоф"...

Не могли. Их бы немцы арестовали... А вот когда германская армия раздергана на два фронта, а столицу охранять некому - вот тут и было "окно решений"...
Но кто-то лоханулся в Мазурских болотах, а кто-то в Лондоне сказал: "Дарданеллы"...


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

#293 18.05.2017 13:03:30

Борисыч
АдмиралЪ
admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 16814




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Константин написал:

#1164425
Можно и я!
1. Бельвилли вместо норманов. Только по весу МКУ проигрыш в 300 тонн. А с учетом объемов и все 700.

2. Такой пароход (по броне и вооружению) имел смысл только со скоростью 23 узла, или даже выше...


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

#294 18.05.2017 13:15:29

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

1

han-solo написал:

#1163871
Хорошо. Продолжения было два, хотя и не так однозначно всё выглядит. Я написал:
Ну скажем линейные крейсера это нечто другое, мне кажется продолжение это в большей мере тяжёлые крейсера.

ИМХО вы путаете концепцию,  ТЗ и техническую реализацию. А хуже всего что оценку концепции вы делаете по условиям применения. В те годы из-за гонки вооружений и прогресса техники за пять лет корабль успевал морально устаревать.

Есть концепция большого крейсера - это набор крейсерских (защита своей и уничтожение вражеской торговли, поддержка своих и уничтожение неприятельских сил) и эскадренных функций (тяжелая разведка, роль быстроходного крыла). Первое приводит к бою с противниками в виде крейсеров неприятеля.  Второе - к кратковременному бою с капшипами противника. Первое приводит к ТЗ, в котором требуется крейсер с хорошей мореходностью, большей скоростью и более сильным вооружением при равном уровне защиты.  Второе - к требованию выдерживать непродолжительный огонь БР и способность собственного вооружения вывести из строя капшипы и уничтожить крейсера противника.

При этом следует понимать что для Британии, имеющей огромный флот ЛК, характерен приоритет крейсерских функций. Те кто пытались тягаться с более сильным противником развивали два направления - рейдеры (Франция, Россия) и крейсера с приоритетом на эскадренные функции (Япония, Германия), вплоть до возможности ставить их в линию.

При этом конкретные значения скорости, брони и вооружения зависели от технического уровня и оценки противника.
Первыми большими крейсерами стали бронепалубные.
Из-за появления среднекалиберных скорострелок пришлось строить броненосные крейсера. При этом их СК хватало для нанесения существенного урона Бр.
Наиболее наглядно это на примере немецких гроссер крейсеров. Класс один, техническая реализация менялась по времени.

После прогресса в дальномерах пришлось переходить на единый калибр. Появились ЛКР. При этом из-за возросшей дальности стрельбы значение СК нивелировалось и Поэтому для эскадренных функций стало важно иметь калибр орудий сопоставимый с линкорным.

Уровень ЭУ всегда позволял получить 3-4 узла преимущества над ЛК.

При этом это всегда шел эволюционный процесс гонки вооружений - удар - защита - удар - защита. Для поражения крейсера противника требовался более крупный свой, на который противник стремился ответить более сильным своим. Из-за чего большие крейсера постоянно росли в размерах для БрКр достигли размеров и стоимости Бр, а для ЛКР даже превысили её. Но из-за этого цена их была непомерна и даже флоту Британции требовались малые крейсера для выполнения "грязной работы".

С этой точки зрения процесс БпКр 1-го класса - БрКр - ЛКр выглядит эволюционным. А вот с ТКР произошло искусственное прекращение эволюции. Исходя из равенства по ТТХ с крейсерами противника и невозможности нанести вред ЛК, я бы относил ТКР к универсалам. Типа первых Таунов. А большие крейсера должны были появится после отмены ограничений - японский, голландский проекты, Аляски.

При этом сначала Вашингтон сделал невозможным появлений тяжёлых крейсеров. А потом и прогресс ЭУ привел с одной стороны к росту скорости ЛК, и появлению быстроходных ЛК а с другой к их супердороговизне. Вот в этот период можно было бы говорить о том, что по критерию стоимость / эффективность большие крейсера безнадежно проиграли ЛК. Вот только крест на них поставило не только это. Жирный крест на крупных арткораблях поставил прогресс авиации и ЯО. Т.е. по критерию стоимость / эффективность уже и ЛК безнадежно проиграл АВ и крейсеру УРО.

#295 18.05.2017 13:28:24

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 13161




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

sas1975kr написал:

#1164400
Просто толстая броня и ГК как у линкоров вытекают из этой задачи. Для остальных задач броня как у линкора не нужна. А на момент создания Инвинсибла при тех дистанциях ведения боя против крейсеров и ГК такой не нужен был.

Попробуйте абстрогироваться от своей идеи фикс. За всю войну было всего ОДНО сражение с участием ЛК - Ютланд. Все остальное это бои крейсерских эскадр (Первый Гельголанд, Коронель, Фолкленды, Догнрбанка, Второй Гельголанд).
Инвинсибл - просто очень мощный контр-рейдер, способный без проблем и гарантированно уничтожить любой крейсер на тот момент. А относительно большие дистанции все флоты мира сталиперехлдить именно в этот момент.

sas1975kr написал:

#1164400
вы мне все таки ответьте. Исходя из вашего определения "эскадренных функций"

В основном поддержка легких крейсеров, ведущих разведку и препятствование разведки кораблями противника (легкими и броненосными крейсерами), а для "Лайонов" и "Тайгера" к списку вероятных противников добавляются немецкие линейные крейсера, которые пришли на смену БКР в разведочных отрядах. Все остальное это импровизация и неразбериха Ютланда.

sas1975kr написал:

#1164400
За счет чего Рипалс и Корейджес на момент создания эти функции исполняют лучше, чем Инвинсибл?

Посмотрите 2-й Гельголанд - попадут так повалят, притом с недоступных для легких крейсеров дистанций

Отредактированно Алекс (18.05.2017 13:43:08)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#296 18.05.2017 14:11:34

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Алекс написал:

#1164434
Попробуйте абстрогироваться от своей идеи фикс. За всю войну было всего ОДНО сражение с участием ЛК - Ютланд. Все остальное это бои крейсерских эскадр (Первый Гельголанд, Коронель, Фолкленды, Догнрбанка, Второй Гельголанд).

Алекс, как факт использования, отменяет ТЗ? Немецкие ЛКР строились в том числе для боя в линии, а потому получили большую броню и были лучше приспособлены для боя с британскими ЛКР? А уж как их получилось использовать....

Алекс написал:

#1164434
Инвинсибл - просто очень мощный контр-рейдер, способный без проблем и гарантированно уничтожить любой крейсер на тот момент. А относительно большие дистанции все флоты мира сталиперехлдить именно в этот момент.

Алекс, а вот если бы ПМВ разразилась эдак году в 1909-1910? Инвинсибл был бы мощным контр-рейдером, или таки имел прекрасный эскадренные функции?

Алекс написал:

#1164434
а для "Лайонов" и "Тайгера" к списку вероятных противников добавляются немецкие линейные крейсера

Вот только почему вы считаете что Рипалсы и Корейджесы с их тонкой шкуркой имели в качестве вероятных противников немецкие ЛКР?

Алекс написал:

#1164434
Посмотрите 2-й Гельголанд - попадут так повалят, притом с недоступных для легких крейсеров дистанций

И кого повалили? ;) Есть обоснованное сомнение что из одной башни в носовом секторе можно хоть как-то пристреляться. При этом завидев пару немецких утюгов уносили ноги.

Для легкого крейсера и 305-мм за глаза. В этом отношении и Инвнисиблы не хуже.
При этом все решает удачность попаданий. Висбадену в Ютланде и одного 305-мм в МО хватило для потери хода. А Пиллау в Ютланде, как и Кенигсберг в Гельголанде 2 без особых последствий пережил одно попадание в КО.

#297 18.05.2017 14:49:48

han-solo
Гость




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

РыбаКит написал:

#1164206
К тому моменту они устарели морально и технически.

Не скажи; они на год моложе "Шарнхорста и Гнейзенау, более мореходные, артиллерия поднята на ВП и в башнях, по ходу уступают лишь пол узла, но немцы когда последний раз доковались и очищали подводную часть? Когда проходили основательный ремонт? Морально устарели и немцы и англичане, но для кораблей этой категории технического устаревания нет, активный возраст однозначно, износ механизмов мал. Так что задача вполне под них, но англичане не решились.

veter написал:

#1164207
Отряд собачек вполне превосходил оставшиеся БпКр. Присутствие Асамы и Якумо при Того летом легко объяснимо - анти-Баян.

Согласен.

РыбаКит написал:

#1164209
Зачем перестреливаться?

Ты же сказал про потрошение ЭБР.:) Перестреливаться с броненосцами БПКр не нужно: ведя ближнюю разведку у эскадры важно обнаружить противника, оповестить и не приближаться к противнику в зону действительного огня.

РыбаКит написал:

#1164210
Которые бвли бы не будь у япов БрКр

"Меня терзают смутные сомнения!" (с)

РыбаКит написал:

#1164211
1898-1920.
Нет 1880-1945.

Тогда лучше разбить на несколько интервалов/ периодов.

РыбаКит написал:

#1164243
Борисычь, просто читайте внимательно- разбирать уродов Германии это отдельная тема.

Пару слов; почему уроды?

РыбаКит написал:

#1164251
Книгу, я у Вас таки выкуплю- уж очень там ПиО лайнеров сражалось и погибло.

О какой книге речь?

han-solo написал:

#1164315
А можно я "Баян" попинаю? Постараюсь без послезнания.

Олег написал:

#1164335
"Вашингтонцы" это идеологические наследники крейсеров второго класса (по английской классификации) - "Апполо", 6 тысячников, "таунов" - универсалы (богомерзкие

Это так, но многое потом оказалось сходным с БрКр.

veter написал:

#1164353
Попинай, может и я присоединюсь

Борисыч написал:

#1164363
Третьим буду?

Всем можно.

РыбаКит написал:

#1164383
Строить Асамы как грозу бронепалубников?
Как линейные крейсера- "корабли для патрулирования моря и битвы"

Ну погоди; выше по ветке написал, что

#298 18.05.2017 14:52:30

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 13161




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

1

sas1975kr написал:

#1164438
Немецкие ЛКР строились в том числе для боя в линии, а потому получили большую броню и были лучше приспособлены для боя с британскими ЛКР?

А причем тут английские ЛКР? Как разведчики они должны были определенное время, достаточное для проведения полноценной разведки выстоять даже под огнем ЛК. Немецкие ЛКР это логическое продолжение их же БКР (из которых особняком стоят только "Фюрст Бисмарк", да "Шарнхорст" с "Гнейзенау").

sas1975kr написал:

#1164438
вот если бы ПМВ разразилась эдак году в 1909-1910? Инвинсибл был бы мощным контр-рейдером, или таки имел прекрасный эскадренные функции?

Все бы лихорадочно строили бы дредноуты. Смотрите Черное море = картина маслом...

sas1975kr написал:

#1164438
Вот только почему вы считаете что Рипалсы и Корейджесы с их тонкой шкуркой имели в качестве вероятных противников немецкие ЛКР?

Не линейные, а легкие. От линейных они должны были удирать, отстреливаясь от противника.

sas1975kr написал:

#1164438
И кого повалили?  Есть обоснованное сомнение что из одной башни в носовом секторе можно хоть как-то пристреляться. При этом завидев пару немецких утюгов уносили ноги.

Сомневаться имеете полное право. Почему-то для броненосцев и броненосных крейсеров  это никого не пугало. А с утюгами они силами мериться и не должны были. Это Вы их все в боевую линию хотите поставить. У бритов для линии вполне полноценных ЛК хватало.

И большая просьба, не нужна сюда же мешать "Корейджесы" и "Фьюриос" - это совсем другая история.

Отредактированно Алекс (18.05.2017 15:02:00)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#299 18.05.2017 15:06:47

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

han-solo написал:

#1164441
потрошение ЭБР.

Распорошение.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#300 18.05.2017 15:09:27

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

han-solo написал:

#1164441
но многое потом оказалось сходным с БрКр.

Нет.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

Страниц: 1 … 10 11 12 13 14 … 65


Board footer