Алекс написал:

#1166645
1. Дальние рейдеры, в общем-то мало пригодные для другого использования (начиная от "Князя Пожарского", "Минина" и "Генерал Адмирала" до "Громобоя" включительно), которым пояс дан, чтобы они сохраняли способность действовать на коммуникациях противника даже после боя с крейсером противника. Чисто на мой взгляд идея совершенно утопическая и ничем не подкрепленная.

Для 1870-80-х и начала 1890-х не утопическая. Пока автономность по углю могла увеличиваться за счет парусов, средства связи такие как телеграф были далеко не везде, радио еще нет в помине - соответственно охота на рейдеров требует большого количества кораблей, а бронепояс значительно уменьшает шансы получить "золотой снаряд" от заштатного корабля противника.
Позднее развитие связи упрощает управление антирейдерскими силами, позволяет привлечь к охоте и ЭБр, даже с риском ослабления главных сил и усложняет работу рейдеров. Но это становится актуальным ближе к 1900-м. Рюрики с Пересветами как раз и попали к этому времени, да тут еще и война...

Алекс написал:

#1166665
Сугубо на мой взгляд между "Корниловым" и "Памятью Азова" разницы почти никакой (если не считать калибр пушек), а вот между "Олегом" и "Баяном" огромная.

Меж первой парой разницы нет. Во второй- явно два переразмеренных корабля с сомнительными возможностями.

Заинька написал:

#1166679
Так требование №2 - иметь долговременную скорость выше, чем кратковременная колонны линкоров, его действительно проще удовлетворить. Если во время генерального сражения броненосному крейсеру-разведчику удастся, даже ценой гибели, разорвать неприятельскую линию - он свою задачу выполнил=))

По скорости понятно, а по разрыву неприятельской линии- не дело это разведчика.

FOBOS.DEMOS написал:

#1166698
Скорость, разница в скорости. Проектная разница, либо реальная скорость на испытаниях?

Реальная скорость очень ниже скорости в эксплуатации. Но тут проще такой подход; верим скорости на испытаниях, от неё отталкиваемся. Но вводим коэффициент понижения. Может так не запутаемся.

FOBOS.DEMOS написал:

#1166698
3) Национальная особенность классификации.

А вот это нас погубит.

адм написал:

#1166702
Таким образом в войне с британцами начала 20 века практически все (кроме указанных выше) БПКр при встрече с британскими БрКр должны были прекращать выполнение своих задач и спасаться. Ну в крайнем случае использоваться для наведения их на свои главные силы.

Единственно правильный вариант.

адм написал:

#1166702
Что касается русских 6000-ов и тройки французов, то они продемонстрировали что достижение 23-узл для БПКр тоже реально, но стоит денег, которые можно потратить с большей пользой.

Согласен.

yuu2 написал:

#1166716
Это Вас уже учили по учебникам неЛИНЕЙНЫХ времён

Безусловно.

yuu2 написал:

#1166716
А при следовании кильватером отрядная скорость на 1-2 узла ниже потенциала самого медленного корабля в кильватере. Т.е. если броненосцы на мерной линии все как один дали 18, если в открытом море они по-одиночке держат 17, то кильватер таких броненосцев будет устойчивым только до 16. И на этом фоне одиночно маневрирующий на 20 узлах крейсер - качественное отличие в скорости. Но как только оный крейсер впихивают в колонну крейсеров, то и на него начинает распространяться сковывающее действие строя. Т.е. при проектной скорости 21 и скорости в открытом море 20 кильватер таких крейсеров даст от силы 18 и они де-факто станут линейными кораблями 2-3-4 рангов вне зависимости от того, какое имя крейсерам было прописано в формуляре в момент рождения.

Это и нам в букварях вычитывали.

yuu2 написал:

#1166716
Т.е., при применении того же 20%ного критерия, по отношению к проектно-18узловым "цесаревичам" кильватер "баянов" (асамоидов, "абукиров", ...) это отряд линкоров 3 ранга, а кильватер "богатырей" - всё-же отряд крейсеров.

Богатыри- крейсера.

yuu2 написал:

#1166718
Французские БрКр-разведчики создавались в рамках идеи "двухуровневой" разведки. Т.е. перед эскадрой рассылаются завесой авизо, а БрКр-разведчик служит целям их качественного усиления в борьбе с аналогичной же завесой противника. С учётом того, что французские авизо - это вооружение уровня 100мм, что британские бронепалубники 3 ранга - это по-максимуму 120мм, пояс "де Лома" и всяких "патуа" вполне адекватен поставленной задаче. Косяк французских БрКр первого поколения в том, что они были спроектированы "в притирочку" к поставленной задаче, и минимальные рост калибра, рост автономности, рост скорости у противника приводили к деклассификации оных французских БрКр в дорогие брандвахты.

Французы те ещё фантазёры, но тут такое: их БрКр поддерживает свои авизо и щедро раздаёт гостинцы. Красиво. Но нарывается на ЭБР и удирает как и авизо. И кстати тут первым достоинством будет скорость, а не защита.

QF написал:

#1166731
На мой взгляд, сразу же станет понятно, кто океан патрулировал, а кто сражался.

Сложно. Возможно и сработает, но я пока не готов сформулировать.

yuu2 написал:

#1166732
Для него даже встреча с противником, несущим 6"ки - форс-мажор (хотя и не в 100% случаев со смертельным исходом). Т.е. на всю Францию таких кораблей нужно от силы три (две тактические эскадры ЭБР плюс резерв), а не то стадо, что в итоге было наклёпано. Наклепали лишних - стали пытаться придумывать им непрофильные функции - потеряли смысл исходной функции - довели ситуацию до абсурда.

Очень здравое рассуждение. И ещё: для защиты от фугасов противника достаточно брони в 0,5 калибра орудий противника(франки это поняли в конце 19 века), для защиты от орудий дестроеров достаточно брони толщиной в калибр их орудий. А остальное перебор.

Константин написал:

#1166734
На деле всё ещё грустнее. Колонна 18-узловых ЭБр имела 15 узлов. Смотри инструкции Того для 1-й эскадры Соединенного флота. Разница в три узла. Для БрКр Камимуры на основании его инструкций разница уже в 4 узла, 17 против индивидуальных 21 узла.

Всё так. Пороюсь, есть старое правило.

QF написал:

#1166737
В 1898 разведовательные силы строились вокруг... "Шарля Мартеля" (это к вопросу о быстроходных линкорах) и снова не имели никаких авизо.

Я об этом не читал, но идея нравится.

yuu2 написал:

#1166751
Печально лишь то, что французскую теорию двух уровней разведки практически через 10 лет после её появления впихнули в российскую Программу-1898.

Это точно. Чужое семя не акклиматизированное, хороших всходов не даёт.

Константин написал:

#1166758
Ага! При этом сделали ещё хуже. Дальние разведчики, за исключением "Баяна", оказались малоустойчивыми под огнём неприятеля. А ближний разведчик "Боярин" недостаточно скоростным

А зачем разведчику быть устойчивым под огнём неприятеля? Он разведчик или самоубийца? Не должен он налазить, уничтожение противника даже равного класса дело долгое и не его. Скорость и дальность, вооружение достаточное против дестроеров и отпугнуть одноклассников. В РЯВ максимум 3500т.

Константин написал:

#1166772
Я считаю, что "Гишен", "Шаторено" и "Жюрен де ла Гравьер" несмотря на национальную классификацию (и то не от рождения) как croiseur protégé de 1re classe таковыми не являются. Вооружение не дотягивает.

Чистые разведчики.

Алекс написал:

#1166789
Не поверите, но лично я считаю, что "Баян" и "Боярин" ("Новик", "Жемчуг" - тут без разницы) на практике оказались наиболее выгодной для русского флота конфигурацией крейсеров.

Верю. Но так не считаю."Вот такой я странный зверёк." (с)

Алекс написал:

#1166789
Правда, немного в другом свете. Первый - разведка и поддержка легких сил. Второй - как крейсер при эскадре - главная задача которых охрана своих броненосцев от миноносцев противника.

По второму- вопросов нет, нужно и можно. По первому- для разведки медленный, а поддержка такая чаще всего не нужна.

Константин написал:

#1166794
В идеале по объединенной программе могло получиться пять крейсеров 1-го ранга в 7500 кт, 19500 лс, 22,5 уз, бронированием на уровне 6" НБП, 3" ВБП, 6" башни, подачи и рубка.

Идеал в виде идеи модернизации "Очакова"?

Алекс написал:

#1166822
Считалось, что на один ЭБР в эскадре должно приходиться два крейсера

Это идеально. Но дорого. Не по карману РИ.

РыбаКит написал:

#1166827
Аналогично-скаут+таун идеальное сочетание для эскадренных крейсеров.

Ты ведь не любил тауны?

han-solo написал:

#1166947
Чистые разведчики.

А зачем разведчику силуэт трансатлантика? На форуме стебались над Лсициным, но в этой теме ошибок больше, чем в его книге.

veter написал:

#1166907
Есть посты по существу, а в основном очередной "разбор" Ютланда, ДБ и ВМВ - все это каким боком к эволюции БрКр?

Демонстрация разницы между крейсером и линкором. В известном смысле, Ютланд это отличное доказательство того, что британские ЛКр прямо происходят от БрКр. Рассмотрение ВМВ полезно тем, что показывает остановку гонки за скорость НК в связи с появлением авиации и вызванную этим возможность подтянуть скорость ЛК к максимальной флота, без потери других качеств. ДБ это частный вопрос и ему было посвящено всего несколько сообщений в теме на 30 страниц. Как и Франции 18-го века.

Совсем уж в пуристов заигрываться не нужно, ОК?

han-solo написал:

#1166938
Сложно. Возможно и сработает, но я пока не готов сформулировать.

Просто это "корабль для патрулирования" и "корабль для сражения". А причины того, как корабли оказываются в этих категориях, я и привёл.

han-solo написал:

#1166947
А зачем разведчику быть устойчивым под огнём неприятеля?

Цель разведчика - обнаружение главных сил противника и поддержание с ними контакта. Подразумевает возможность столкновения с чем угодно, до линкоров включительно. Отсутствие требований к боевой устойчивости имеет место быть для кораблей наблюдения за ситуацией в блокированном порту. Это не то, чтобы полный функционал разведчика. Это брандвахта наоборот.

han-solo написал:

#1166947
В РЯВ максимум 3500т.

В РЯВ, по причине малохольности дестроеров и миноносцев, основные функции разведки в море несли крейсера с их весьма представительным набором вооружения.

Константин написал:

#1166734
На деле всё ещё грустнее. Колонна 18-узловых ЭБр имела 15 узлов. Смотри инструкции Того для 1-й эскадры Соединенного флота. Разница в три узла. Для БрКр Камимуры на основании его инструкций разница уже в 4 узла, 17 против индивидуальных 21 узла.

Индивидуальность? "Микасе" требовалось 200+ тонн угля на сутки боя на 15 узлах. Для планировавшегося трёхсуточного сражения это означало расход всего угля из легкодоступных ям и лишение самой возможности поддерживать высокую скорость. Планировать затяжное сражение на 18 узлах было просто глупостью.

Отредактированно QF (27.05.2017 08:42:40)