РыбаКит написал:

#1183531
Как быть если собеседник повторяет сведения признанные недотоверными?

Показать, что они недостоверные.

РыбаКит написал:

#1183531
Например к чему говорить о слабости бронирования Шарля если оно пробито не было?

Например, сослаться на книжки, рапорты  и пр. "жЫвые немцы" - красиво, но как-то бездоказательно.

Prinz Eugen написал:

#1183535
Британцы же, судя по рапорту Фрейзера, предполагали подводное попадание под пояс

А зачем тогда выдумывать "гласисную", в смысле, какие у "подныривающей" нашли несоответствия? Слишком острый угол?

Заинька написал:

#1183538
А зачем тогда выдумывать "гласисную", в смысле, какие у "подныривающей" нашли несоответствия? Слишком острый угол?

Дулин и Гарцке немного американцы и имели своё особо важное мнение по данному вопросу.

Prinz Eugen написал:

#1183544
Дулин и Гарцке немного американцы и имели своё особо важное мнение по данному вопросу

Чорт, как я их понимаю

realswat
Что там На ВИФ2?

Prinz Eugen написал:

#1183572
Я его читал.
Но у меня есть большое подозрение, что в тексте рапорта опечатка.
На прилагаемой карте, все временные привязки позиций даны ко времени 1824

Скорее всего, так и есть.

realswat написал:

#1184320
з.ы. И по этой же схеме дохли темы при появлении ув. CVG или дохнут при появлении ув. hellblitter'a - не потому, что появились эти участники, а потому, что всегда была толпа желающих прокачать ЧСВ на фоне типа не самых авторитетных участников форума, и желающие устраивали вокруг этих участников танец "эксперта с бубном". Один человек в принципе зафлудить тему не может.

Если не видел, то ... Выложили свежую книжку http://mirknig.su/knigi/military_histor … -ship.html Чрезвычайно  умную и подробную.

И если можно.
Нечто вроде выжимки.
Сначала линкоры были ультимейд шип- самые сильные, самые скоростные. Какое то время с развитием парового/броненосного флота, мелочь, то бишь крейсера и миноносцы резко прибавили в скорости, ЭБр же, коеи были воплощением линкора на тот момент, остановились на скорости около 18у  так как значительное повышение скорости требовало большого увеличения стоимости и водоизмещения не давая в линейном бою особыж преимуществ. В иотге был разработан скоростной заменитель линкора с сопоставимой огневой мощью и сопоставимой защитой в конечном итоге превратившийся в линейный крейсер. Развитие же линкора породило быстроходный линкор, так как в дредноутную эру водоизмещение и так возросло и увеличение скорости на 2-4узла уже не настолько ультимативно, в процентном отношении, увеличивало стоимость и водоизмещение.
Кроме того, все это веселье происходило на фоне кризиса морской мощи, когда превосходящий флот потерял возможность уничтожить противника а мог только нейтрализовывать, как следствие  опять вылезла подколодная мерзость "крейсерская война" в различных обличиях. Но мир и развитие вооружений не стояли на месте, авиация привнесла флоту новые возможности, быстро развивающиеся, пофвление нового класса капиталшипов-  авианосцы придали войне на море новый импульс и теория нейтрализации начала отходить в сторону освобождая место старой доброй теории уничтожения.
Итак на тот момент было три класса больших бронированных Н.К. линкор(опорный),быстроходный линкор, и линейный крейсер.
Теперь мое мнение- по типам задачь стоявшим в эпоху авиации перед ББНК это скорее крейсерские операции(в Мехеновском смысле). Соответственно более оптимальными мне видятся ББНК с качествами скорее ЛКр- умеренная бронезащита, умеренная мощность вооружения, скорость равная скорости эсминцев (точнее скорость в морских условиях). Говрить о ЛКр как о яйцвх с кувалдами- неуместно, это просто был путь бритов в условиях "водоизмещение не более дредноута" где он был единственной возможностью воплотить главные свойства ЛКр- скорость и вооружение.
Поэтому и так сложились судьбы ББНК- малоскоростные устарели и сслужили плавбатареями охраны района высадки и поддержки десанта, скоростные линкоры- тужились изображать ЛКр, а ЛКр работали. Отлично работали.
Вот как то так.

Отредактированно realswat (13.07.2017 10:08:20)

Чтобы не скучать на выходных.

Если с линейными крейсерами разобрались (гы), то можно попробовать разобраться с "появлением и эволюцией" (с) "быстроходных линкоров".

Первая точка отсчёта - проект "Куин Элизабет". Классики британской литературы сходятся во мнении, что этот проект предусматривал создание отряда кораблей для охвата головы колонны главных сил противника, т.е. идея была чисто тактической, при этом "быстроходность" определялась как преимущество в 2-3 узла над противником, и реализовано это было за счёт увеличения водоизмещения (по сравнению с предшествующими британскими линкорами) и ослабления защиты (по сравнению с более поздним типом "R").
Можно заметить, что тенденция роста дистанции, с одной стороны, сильно снижала роль "геометрической тактики": если на "цусимских" дистанциях охват головы был вполне возможен, то при Шантунге из плодотворной дебютной идеи ничего толкового не вышло, и во второй фазе находившиеся вроде бы в невыгодном "геометрически" положении японцы решили дело за счёт лучшей стрельбы. В то же время, для больших соединений ЛК, как у немцев с британцами, когда длина линии могла составлять 4-5 миль, даже с увеличением дистанции фактор геометрии оставался важным. В целом во время "Бега на север" 5BS таки выполнила охват немецкой головы, пусть и отчасти "нечаянно". Кроме того, высокая скорость позволила использовать линкоры типа "Куин Элизабет" в составе авангарда главных сил, т.е. скорость линкоров стала уже фактором оперативно-тактическим.
Принципиально важным здесь является то, что "быстроходными" линкоры типа "Куин Элизабет" были не "вообще", а по отношению к современным линкорам - как чужим, так и своим.

Есть менее известная, но не менее интересная и более ранняя точка отсчёта: описанный Г.Стаффом в книге про немецкие линейные крейсера конкурс на проект "быстроходного линкора", объявленный самим кайзером Вильгельмом II (которому, собственно, должны бы достаться лавры "Фишера-Черчилля"). К сожалению, тактическое обоснование дано мутновато

On 17 May 1906, two weeks before the first report from the London naval attaché about the British Invincible, the Kaiser launched a competition between the German shipyards for a ‘fast battleship’ type. This new type crystallised the Kaiser’s ideas regarding the new direction in warship construction, that these ships should form a division for special purposes, and also serve as reconnaissance cruisers. Therefore, compared to foreign contemporary battleships, they should have a speed advantage of 3kts and should mount at least four 28cm guns so they could fight in the line. The new battleships of the Ersatz Bayern/Nassau class should form the basis of the new type.

так или иначе, речь идёт, опять же, о корабле, превосходящем в скорости современные ему линкоры и способном, кроме того, использоваться для разведки, т.е. выполнять роль большого крейсера.
К тем же идеям, но с интересным обоснованием, пришли и в главном флотском департаменте:

A memorandum from the General Navy Department to the state secretary on 29/30 June 1906 on the ‘Großen Kreuzer 1907 and following years’ gave the opinion that the Imperial Navy was only forced to build such a type because of their numerical inferiority to the British in large cruisers, and it was anticipated that the British would also have a greater building capacity. With the attaché’s report that Invincible would mount eight 12in guns, and taking account of the Japanese Tsukuba, the General Navy Department considered that ‘we must build our Großen Kreuzer as fast battleships’. The General Navy Department foresaw that for years the large cruiser of the Imperial Navy had no possibility of ‘strategic reconnaissance and escort on a large scale’, or ‘independent cruiser warfare (and) merchant protection’, and this would conflict with the operational objectives of the ships. The principal purpose for the ships, for now, was purely participation in decisive battles as a fast wing.

Более чем любопытная идея - создавать линейные крейсера как "быстроходные линкоры" в составе главных сил просто потому, что для выполнения обычной крейсерской работы численности не хватает.
Тирпицу всё это не нравилось - в первую очередь по политическим причинам, - и при этом, как отмечает Стафф

von Tirpitz saw the opponents of the large cruisers as other cruisers

Имела место даже заказуха:

In July 1906 a member of the information bureau, or (N), of the RMA, Korvettenkapitän Vollerthun, wrote an article in that month’s issue of the magazine Marine-Rundschau titled ‘The Panzerkreuzer as a Fleet Type’. This article was seen as a kind of response by the RMA to the Kaiser’s prize competition. In the article Vollerthun firstly presented a brief description of the historical development of the armoured cruiser type, before saying of the newest cruiser-building: ‘The modern English armoured cruiser is a cruiser of high combat value, but it does not possess the values required to resist a contemporary battleship in combat in a decisive battle.’ He went on to say that the cruiser type had not made the jump necessary to indicate transition to a common type, which had been discussed in trade papers and in parliaments. Paradoxically, he said it was an illusion to believe one could combine strength and speed in a common type, a deception that would be to the detriment of the type construction. ‘The impossibility to do so therefore requires a clear distinction between the duties of the battleship and the armoured cruiser, and limiting what one expects of the latter tactically. Never should the armoured cruiser be considered as a legitimate link in the line, and therefore should never be allowed to want to fight with the line.’ In conclusion, Vollerthun stated that the cruiser type was incapable of developing its combat power, and the battleship of increasing its speed, to a point where a common type could emerge. If we accept that the article was written on a semi-official basis, then we are forced to the conclusion that either the information bureau was firmly in the Tirpitz camp, or else the bureau was practising disinformation, aimed at convincing the British they were going down the correct path in their cruiser and battlecruiser development. The views expressed in the article were at odds with opinion in the General Navy Department and their views on the ‘fast battleship’ concept; however, Korvettenkapitän Vollerthun would soon join their number.

Во что в конечном итоге всё это вылилось, известно. Немецкие линейные крейсера в принципе, технически, можно было бы назвать быстроходными линкорами - они были способны биться в линии, однако это же, в конечном итоге, относилось к "линейным крейсерам" вообще. При этом линейные крейсера всё-таки числились в 1-й разведывательной группе, (линкоры типа "Куин Элизабет" - в "линейной эскадре"), т.е. идеология до конца выдержана не была.

И есть ещё более ранняя точка отсчёта - самое начало ХХ века, Италия, броненосцы типа "Рома". Здесь уже имела место концепция стратегическая. Столкнувшись с потенциальным риском войны одновременно с Францией и Великобританией, итальянцы пришли к выводу, что бороться за господство на море - не про них. И решили создать корабли, предназначенные для "оспаривания господства на море" в чистом, корбеттовском смысле - т.е. корабли, вынуждающие противника концентрировать силы, корабли, способные навязать бой в выгодных условиях и уклониться от боя невыгодном; вызывающие излишнее напряжение сил противника и пр. Так получились "Ромы", ОТЗ на которые (быстрее броненосцев, сильнее броненосных крейсеров) кажется типично "крейсерским", однако они составляли основу итальянского флота, одновременно с ними строились броненосные крейсера (бОльшей скорости, меньших размеров).  Принципиальными отличиями от случая "Куин Элизабет" здесь являются обоснование (стратегического и оперативного уровня, не тактическое); отсутствие "главных сил", при которых "Ромы" были бы "быстроходными линкорами" (что отличает их так же от другого эпохального корабля - "Цукубы"); определение быстроходности исключительно по отношению к противнику.

Во всех трёх рассмотренных случаях имеет место определение "быстроходности" по отношению к современным кораблям. Это понятно и чётко, и принципиально отличается от "быстроходности" как свойства линкоров времён ВМВ (там по той же схеме можно определить только "Айовы", наверное).

Про авиацию - предлагаю перейти в соседний раздел.

Отредактированно realswat (14.07.2017 09:26:10)

realswat написал:

#1185232
Во всех трёх рассмотренных случаях имеет место определение "быстроходности" по отношению к современным кораблям

Линейным кораблям. В чем и главное отличие от ЛКр- задача быть способным догнать и уничтожитьвсе классы н.к. им не ставилась.

РыбаКит написал:

#1185237
за счет удаления средней башни решили нарастить мощность и поднять скорость

Что интересно, ибо характеризует взгляд на "сбалансированность" линкора в корне отличный от ныне бытующего - увеличение огневой мощи сподвигло ослабить бронирование, а последующее уменьшение (отказ от башни Q) потребили для увеличения скорости, а не бронирования хотя бы до уровня "Ориона"