Сейчас на борту: 
Lankaster,
vvy,
Буйный
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 49 50 51 52 53 … 101

#1251 26.10.2017 16:07:31

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

sas1975kr написал:

#1215852
3) При этом как только ограничения сняли, внезапно для Британцев оказалось что Белфаст дорогой, Фиджи перетяжелен и убер для них по соотношению цена/эффективность это Уганда с 3х3х152

Как я выше цитировал мечталось им о 4х2-8" в 11.5кт.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1252 26.10.2017 16:29:18

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

krysa написал:

#1215832
.Что не так?

Ну нвчнем хотя бы с того, что минимальная мощность при которой 10кт удалось выжать минимально приемлимые 31.5 узла это 80000 лошадок. Что каг бэ намикает в недостаточности 66000л.с. То есть идем на четыре вала? Да только и там не все ладно. Дело в том, что для установок лидеров была выбрана слишком высокая частота вращения винтов из за чего они кавитировали. Выход- больший коэффициент редукции. Считать рост веса будете?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1253 26.10.2017 16:34:05

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

РыбаКит написал:

#1215866
При этом я неоднократно объяснял, что создание сбалансированного крейсера тупиковый путь.
Что и подтвердилось.

Балтимор и Де Мойн смотрят на вас с недоумением...

Вы впарились в британцев. При этом игнорируете что японцы и французы до последнего ТКР проектировали. И что в течении войны строить крупные корабли никто кроме США позволить себе не мог...

#1254 26.10.2017 16:35:24

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

РыбаКит написал:

#1215868
Как я выше цитировал мечталось им о 4х2-8" в 11.5кт.

Они и 406 в качестве вооружения рассматривали, если вы забыли.
А остановились на 152. Так где здесь 10К + 203 мм?

#1255 26.10.2017 16:37:19

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 24438




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

sas1975kr написал:

#1215853
Эх, когда ж до него руки дойдут. Вот его бы детально покопать. Чудес на свете не бывает, поэтому что же за загадка сокрыта в этом Мусье очень интересно.

Да...Весьма занятный характер...
Как впрочем и немцы: меня не оставляет мысль, что в 14000 тонн стандартного водоизмещения зарыто тыщи полторы тонн перегрузки...


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#1256 26.10.2017 16:47:48

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

РыбаКит написал:

#1215876
Ну нвчнем хотя бы с того, что минимальная мощность при которой 10кт удалось выжать минимально приемлимые 31.5 узла это 80000 лошадок

Давайте вспомним что риал-слоник это 19 Кт нормального при 32 узлах и 90 000 л.с.

Пока вы не знаете во сколько обходится именно тонна корпусных конструкций, зацикливаться на 10Кт нет смысла. Стоимость не только эта цифра определяет...

#1257 26.10.2017 17:13:31

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

sas1975kr написал:

#1215879
Они и 406 в качестве вооружения рассматривали, если вы забыли.
А остановились на 152. Так где здесь 10К + 203 мм?

Вобще то это про бритов.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1258 26.10.2017 17:17:58

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

sas1975kr написал:

#1215879

Так где здесь 10К + 203 мм?

http://s019.radikal.ru/i604/1710/2f/be2f4330ca3a.jpg


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1259 26.10.2017 17:23:24

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1947




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Кстати говоря, аналог Балтимора из ПМВ - Блюхер, и по-моему всеми признается, что с 24-см он был бы гораздо сильнее и сбалансированнее...

#1260 26.10.2017 17:25:57

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

sas1975kr написал:

#1215885
Давайте вспомним что риал-слоник это 19 Кт нормального при 32 узлах и 90 000 л.с.

The turbines were powered by eighteen Yarrow boilers equally divided among three boiler rooms. They were designed to produce a total of 90,000 shaft horsepower (67,113 kW) at a working pressure of 235 psi (1,620 kPa; 17 kgf/cm2), but achieved slightly more than that during Glorious's trials, although she did not reach her designed speed of 32 knots (59 km/h; 37 mph).[6]


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1261 26.10.2017 17:26:50

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

H-44 написал:

#1215893
что с 24-см он был бы гораздо сильнее и сбалансированнее...

А с 280 вообще великолепен.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1262 26.10.2017 17:56:00

han-solo
Гость




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

sas1975kr написал:

#1215807
Тема была про искусственность выбора 10 кт + 8 дюймов, а не естественность...

Именно искусственность.

РыбаКит написал:

#1215810
На это понеслась идея слоников с башнями от порезанных супердредноутов и.т.д...

Да, пошла реинкарнация броненосцев и разведение слонов, хотя ничего плохого в этом нет.

РыбаКит написал:

#1215810
Короче я рад, что оптимальность 10кт с 8" по кругу решения задачь и стоимости доказана.

Не нужность и напрасность пока проглядывается.

РыбаКит написал:

#1215866
При этом я неоднократно объяснял, что создание сбалансированного крейсера тупиковый путь.

Вот заменить "сбалансированного" на "тяжёлого", то вообще прекрасно.:)
При нормальном подходе надо было строить больше быстроходных линкоров/ЛинКр+ лёгкие крейсера+ эсминцы, было бы гораздо лучше, чем тратить деньги на ТКР и лидеры. ИМХО.

#1263 26.10.2017 19:17:59

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4295




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

sas1975kr написал:

#1215852
2) При этом вам доказывали что создание сбалансированного проекта океанского крейсера с 203-мм орудиями в рамках 10 Кт невозможно. Альжери и Зара во первых ограниченная автономность, во вторых броня все же под вопросом, как и вооружение. Что у них, что у Уичиты под вопросом ЗА. Как только идет попытка сделать сбалансированный корабль с мощным вооружением и дальностью он переваливает за 12Кт (Японцы), а при попытке дать ему адекватную броню и ЗА, идет рост водоизмещения до 15 Кт (Балтимор).

На момент договора ЗА была вполне адекватна.А так и ваши слоники не могут нести адекватной ЗА и броневой защиты.Потому как защиту от КАБ-1500 в линкор только впишешь.
У Миоко Вам осталось доказать именно систематическую ошибку в расчетах,а не строительную перегрузку.Возьметесь?Тем ж Могами ЕМНИП неофициально накинули килотонну к ВИ-остальное само приползло.
Теперь про слоников:наблюдаю я забавный вывих логики ,однако.
10 кТ вашингтонец-не сбалансирован,так как не лезет защита от 8дм снарядов и можно построить "слоника".Но миль пардон,а зачем тогда "слоник"?Ущерб своими недолинкорными стволами ГК линкору он практически нанести не может,сам защиты от орудий своего калибра не имеет.И бороться ему не с кем-КРТ нетути *shock swoon*.
Опять будем ВИ повышать,что б уже слоник имел защиту от 305мм?Так получим проект 82)))

РыбаКит написал:

#1215876
Ну нвчнем хотя бы с того, что минимальная мощность при которой 10кт удалось выжать минимально приемлимые 31.5 узла это 80000 лошадок. Что каг бэ намикает в недостаточности 66000л.с.

Кому "приемлемые"?Вам,мне,сыну кузнеца Чжарчиудая из урянхаев?
Речь идет о возможности вооружения более крупнокалиберной артиллерией в рамках ВИ вашингтонцев.
А не о хотелках немецких корабелов.
Мы 30 уз(причем гарантированные) при изменении корпуса получили?Получили...

РыбаКит написал:

#1215876
Да только и там не все ладно. Дело в том, что для установок лидеров была выбрана слишком высокая частота вращения винтов из за чего они кавитировали. Выход- больший коэффициент редукции. Считать рост веса будете?

Нет,не будем...
Там по прикидкам все три ТЗА весом т.500.
Не натянете вы совушку даж на половину выигрыша в весе.

Отредактированно krysa (26.10.2017 19:20:09)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#1264 26.10.2017 19:33:50

vov
Гость




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

sas1975kr написал:

#1215806
Ох, vov. На пальцах спорить о физике можно долго. Вы об импульсе или об энергии? В законе сохранения энергии еще должна учитываться работа сил трения, тормоза отката и накатника. Вы их учитываете? Как в этой системе с применимостью закона сохранения импульса

Я о энергии. Выстрела.
Она должна куда-то передаться. В одной из форм: либо механическая, либо тепловая.
"Работа сил трения, тормоза отката и накатника" не дает заменого повышения температуры всего этого хозяйства? Или фазовых переходов? Значит, все же основная - механическая.

Но, как совершенно верно заметил В.Сидоренко, импульс и энергия - они оба должны "сохраняться". (В случае импульса - переходя в силу и работу силы соответственно.)
В замкнутой системе.
(Которая в случае выстрела достаточно замкнута. Часть энергии уходит на нагрев ствола и в газы в виде тепловой, но мы не учитываем ту самую кинетическую энергию газов.)

sas1975kr написал:

#1215806
На пальцах спорить о физике можно долго.

Да, Но ее нужно знать для начала. Это достаточно школьная физика. Зная теплоемкости тех самых "частей" и их т-ру, можно и прикинуть количественно. Но это (см.выше) настолько очевидно, что не имеет большого смысла.
Будет еще хуже, чем с деньгами:-)

sas1975kr написал:

#1215806
1) Это очень грубо. Потому что надо рассматривать взаимодействие откатной части с накатником и тормозом отката. И тормоз отката вы игнорируете. Какая часть энергии теряется в них.

Еще раз: в какой вид переходит энергия "в тормозах"?
(Само их название говороит о том, какую именно роль они играют.)

sas1975kr написал:

#1215806
2) Поэтому в "любом случае" закон сохранения импульса тут не работает. только с допущениями.

Этот закон в общем случае правильно называется закон изменения импульса. Для абсолютно неупругого взаимодействия он (импульс) гасится весь, создавая силу воздействия. Никаких особых допущений тут нет. (Надеюсь, в нерелятивистскую механику не пойдем?:-)

sas1975kr написал:

#1215806
Усилие передается по логике только через накатник. Этот как правило через давление. Поэтому сила постепенно нарастает и в пике она определяется давлением * площадь поршня. Т.е. минимум в два раза больше "интегральной", даже если там равномерное нарастание давление. При т = 5-7 сек (по памяти), для Теннисе при полном залпе получается 76045,2 Н или 7,6 т.с. В пике 15 т.с. Вроде не мало.

Это, как тут говорили, очень грубо:-). Т.е., сами цифры не особо верны.
"Минимум" - но не максимум:-). Сила в пике может превышать среднюю во много раз. И действует она ("в пике")гораздо меньшее время.
(Сопромат изучать не довелось, но ведь есть же среди нас толковые инженеры. Им и слово.)

sas1975kr написал:

#1215806
Другой вопрос что нагрузка ближе к ударной...

Вот верно же говорите.
Мы об одном и том же.

sas1975kr написал:

#1215806
Т.е. само по себе это усилие отката не такое большое, чтобы приводить к значительному росту подкрепляющих конструкций.

Это надо рассказать кораблестроителям. Они узнают много нового:-).

#1265 26.10.2017 20:10:49

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

krysa написал:

#1215929
Мы 30 уз(причем гарантированные) при изменении корпуса получили?Получили...

Нет. Рассчеты они такое.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1266 26.10.2017 20:14:45

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4295




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

РыбаКит написал:

#1215941
Нет. Рассчеты они такое.

Вы о чем?Модернизация Шпрее должна был прибавить 2 уз без увеличения мощности.Вы к 28,5 его на испытаниях +2 прибавить не можете?+увеличение мощности


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#1267 26.10.2017 20:17:28

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

krysa написал:

#1215929
Не натянете вы совушку даж на половину выигрыша в весе.

Я ничего не тяну. Я просто пытаюсь Вас растормозить думать а не дискуссировать. Мне глубоко пофиг. Так же как на проект крейсера с макс скоростью 30 узлов.тем более что в 10кт он все равно не вписывается.
Кстати, как я понимаю с 30у и 8-203 вполне вписаться где то в 9.5кт, но кому такое дер...мо надо?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1268 26.10.2017 20:19:14

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

krysa написал:

#1215942
должна

Ключевое слово. Т.е можно ожидать, а не гарантированно. Там могло так начать нырять, что начали бы переделывать и узел слизало бы.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1269 26.10.2017 20:20:54

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

han-solo написал:

#1215907
Именно искусственность.

Костя четыре страны вышли на этот стандарт и при этом ты все равно за свое искуственность.

Отредактированно РыбаКит (26.10.2017 20:46:20)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1270 26.10.2017 20:24:39

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4295




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

РыбаКит написал:

#1215943
Я ничего не тяну.

Да ну?
А сказания об отдаче,ломающей лидеры или как пересчет передаточного числа редуктора кардинально изменит вес силовой-это что?

РыбаКит написал:

#1215943
Мне глубоко пофиг.

Да прекрасно.Настолько пофиг,что вы пересчитали расчеты немецких конструкторов по модерну Графа или просто взяли с потолка цифру?

РыбаКит написал:

#1215946
Там могло так начать нырять, что начали бы переделывать и узел слизало бы.

Куда "Нырять"?Модернизация должна была повысить мореходность.
Кофман привел один абзац без подробностей,данных для расчета нет ,но из глубокого внутреннего убеждения вы уверены,что 30 уз не будет

Отредактированно krysa (26.10.2017 20:35:09)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#1271 26.10.2017 21:10:01

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

krysa написал:

#1215951
А сказания об отдаче,ломающей лидеры или как пересчет передаточного числа редуктора кардинально изменит вес силовой-это что?

Это грубый реал. То что у меня нет пруфа не значит что его не будет вообще.

krysa написал:

#1215951
Да прекрасно.Настолько пофиг,что вы пересчитали расчеты немецких конструкторов по модерну Графа или просто взяли с потолка цифру?

Не понял.

krysa написал:

#1215951
Куда "Нырять"?Модернизация должна была повысить мореходность.
Кофман привел один абзац без подробностей,данных для расчета нет ,но из глубокого внутреннего убеждения вы уверены,что 30 уз не будет

Вы не поняли, Вы сказали про гарантированность, я же заметил, что испытаний небыло, поэтому это все вероятность.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1272 26.10.2017 21:17:30

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4295




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

РыбаКит написал:

#1215955
Вы не поняли, Вы сказали про гарантированность, я же заметил, что испытаний небыло, поэтому это все вероятность.

Прибавка мощности в общем то должна гарантировать возможный недобор.
Но в общем то -мало данных.

РыбаКит написал:

#1215955
То что у меня нет пруфа не значит что его не будет вообще.

Ну ну...У Ибла пишут был слабый корпус,деформировавшийся в доке.Но поломало его только чужим 12 дм снарядом.В погреб

Отредактированно krysa (26.10.2017 21:19:30)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#1273 26.10.2017 21:49:26

han-solo
Гость




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

3

РыбаКит написал:

#1215947
Костя четыре страны вышли на этот стандарт и при этом ты все равно за свое искуственность.

Стандарта не было. Ты про какие четыре страны говоришь? Англичане склепали уродцев с 190мм артиллерией , как бы повторив ошибку с появлением БрКр, ведь дуракам урок не в прок. Вместо того, чтобы бить шестёрок восьмёрками, они зашли с валетов. И где это правильно? Читаю книжки за ПМВ и пытаюсь найти английскую логику, так нет её! Надо настрогать крейсеров и ловить рейдеры, их переловили а строят супер антирейдер. Картина маслом. Какой-то босяк взял идею сделать сразу всё хорошо и идеально, зная что под другое денег не дадут. Могла пострадать экономика. И она пострадала. Вчера была логика и возможность использовать имеемые корабли, а сегодня недоумение, чумазые дети и пустой карман. Денег нет, рыдают младенцы и мадамы, на секундочку, умирает английская экономика, изнасилованная непомерными расходами и воплощением идиотских мечтаний в жизнь. Это такая такая тяжесть, что биндюжник не поднимет.Англичане животики надорвали, схватив этот дурацкий не подъёмный чемодан, но так как новый, уцепились за его, как женщина за новую сумку. И шо вы думаете? Был с этого прок? Так нет. Но другие подумали, что раз есть такой чемодан, так надо и нам! Мода страшная угроза для мужского кошелька,мозгов и внутреннего спокойствия!

Отредактированно han-solo (26.10.2017 22:59:25)

#1274 26.10.2017 21:53:32

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2633




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

1

Вспомнил старый журнальчик. Оказалось любопытно - слонофилов гоняли ссаными тряпками еще 75+ лет назад. Почти как сейчас. Причем делали это столь же изящно
Вот как то так https://fex.net/#!880350791948
Еще интересно что уровень аргументации нисколько не изменился. Хотя вроде новые технологии, образование и все такое. Не в коня корм однако.

Отредактированно Serg (26.10.2017 21:54:34)

#1275 26.10.2017 23:00:27

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Serg написал:

#1215962
Еще интересно что уровень аргументации нисколько не изменился. Хотя вроде новые технологии, образование и все такое. Не в коня корм однако.

А что может измениться если оно нелизэ и не аднкватно в части борьбы с легкими силами?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

Страниц: 1 … 49 50 51 52 53 … 101


Board footer