Сейчас на борту: 
jonnsilver,
jurdenis,
капитан
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 82 83 84 85 86 … 101

#2076 29.11.2017 19:02:06

han-solo
Гость




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

РыбаКит написал:

#1225529
Ну тут то логично, полезность таких аппаратов весьма сомнительна, а опасность реальна. Если бы удалось разместить их ниже ватерлинии то имело смысл, но разместить как я понял не удалось.

Технически решаемо и стрелять можно до 25- 30 узлов, однако сложный и тяжёлый агрегат, но только вот в случае взрыва корпус сильно пострадает, в отличии от палубного торпедного аппарата.

Сидоренко Владимир написал:

#1225602
Ну, а объёмный взрыв паров бензина способен прикончить таких гигантов как "Лексингтон" и "Тайхо".   

Тесленко кстати раскрыл тайну гибели "Худа"- он взорвался из-за последствий взрыва снаряда у палубной бензоцистерны.:)

Unforgiven написал:

#1225772
Простите, Вы точно уверены, что Вы ничего не перепутали?
Мое "Вы точно уверены" относится к
vov написал:

#1225593
Поскольку АБ попадают только сверху, под углом 90 гр.к цели.

Да.

Unforgiven написал:

#1225772
причем тут борьба за живучесть?

Вы не прочли второе предложение. Про живучесть я сказал, в смысле, что чаще взрывы торпед происходили от пожаров, те не являлись первичными. Вы не привели статистику, тогда может приложите расчёт, который подтвердит вашу теорию/ мысль/ гипотезу ? Тем более вы  выдающийся, мягче скажу не рядовой специалист- практик по взрывному делу.
А пока мы начинаем за дело говорить, так карта не йдёт: вы мне сдаёте вглядываясь в каждую, смотрите в мой прикуп, а потом произвольно меняете козыря. Так можно , но не правильно, в приличных домах за это канделябрами бьют, конечно сильно но почтительно.

Отредактированно han-solo (30.11.2017 00:43:13)

#2077 29.11.2017 23:15:58

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

vov написал:

#1225837
При попаданиях снарядов и даже осколков ТА выходили из строя нередко. А вот гомерических взрывов торпед - боеголовок/резервуаров в таких случаях совсем немного.

Только у японцев они еще и кислородные, что увеличивает вероятность взрыва...

vov написал:

#1225837
тут же возникает законный вопрос: а много ли удастся сэкономить на двух ТА и, скажем, 12 торпедах?
Навскидку, тонн этак 50 (с запасом). 250 кв.м дюймовой брони. Не сказать, чтобы совсем ноль, но немного.

Я разве говорил про экономию веса?  У Фридимана по Портленду, кстати четкий ответ что это не связано с экономией веса

Torpedoes were removed at once as a hazard, although in many cases their positions were not plated in. Note that their removal was not weight compensation for the addition of four 5-inl25 guns-that was a separate issue.

Я про дистанцию. Realswat выкладывал International Journal of Naval History / October 2002 / Volume 1 Number 2
Building a Doctrine: U. S. Naval Tactics and Battle Plans in the Interwar Period by Trent Hone

Admiral Laning, while commander of the Scouting Force, also took note of the vulnerability of these cruisers at close range. Laning concluded that in a fleet engagement the heavy cruisers would have to beat off enemy light cruisers inside 8,000 yards and enemy destroyers from point-blank range to 4,000 yards. The 4.7-, 5.1-, and 6-in gunfire would be extremely destructive at such ranges.

The solution was obvious. The cruisers needed more armor. Fortunately, improvements in design allowed later ships to enjoy a substantially greater level of protection without sacrificing firepower or speed.

О ТА у Фридмана, тот же Лэнниг по Портлендам

The Scouting Force commander, Admiral Harris Laning, first recommended the elimination of torpedo tubes: the warheads, which would be mounted on the torpedoes in wartime, represented a dangerous concentration of TNT which, if set off by even a small-caliber shell, would completely wreck the 5-in battery and the after fire-control stations. Moreover, "war games ... since we have had light and heavy cruisers indicate that the offensive value of their torpedoes is practically nil." They had already been deleted from the Portlands and later ships; why not from the earlier ones as well?

Но мне больше интересна аргументация по Нью Орлеанам.

Although the original design showed torpedo tubes, none were mounted on the ships. The New Orleans class were the first U.S. cruisers built without torpedo tubes, the earlier series of eight heavy cruisers having theirs removed during the thirties. Late in 1930 the General Board heard arguments on this subject; it was feared that the torpedoes, in their tubes, might be exploded by shell bursts. The Naval War College then tabulated the results of recent war games, showing a fifty-fifty chance that cruisers in fleet actions would use their torpedoes. In other types of operations the chance that cruisers would use their torpedoes was much slimmer. The college cautioned that that did not even count the possibility that many cruisers would be lost to air attack before ever having the opportunity of firing their torpedoes against enemy surface ships. In the 1930 game carriers attacked the cruisers for the first time, sinking seven out of twenty-seven at once and three more later; none of the ten ever got to fire their torpedoes.

The other major issue was the increasing range that 8-in guns could attain; as fire control improved, torpedoes became less and less attractive. The General Board approved their omission from the New Orleans and Portland classes, and in the mid-thirties it approved their removal from the eight earlier cruisers as well.

Т.е. один из аргументов для снятия торпед - рост дальности эффективной стрельбы 203-мм орудий. Учитывая что основной аргумент для бронирования бой на ближней дистанции, да, выглядит странно.

Ну а первая часть интересна к оценке "вероятностей" о которой тут выше спорили. Т.е. даже в эскадренном бою американцы расценивали вероятность использования торпед, даже не попаданий, как 50/50.

При этом рассматривали опасность не только от попадания снарядов, но и от бомб. Судя по играм они ее расценивали даже выше, чем от снарядов. Японцы этот вывод скорее подтвердили. При этом если для японцев с их лонг-ленсами и изначально планировавших воевать в меньшинстве установка ТА еще как-то оправдана, для американцев с их дальностями стрельбы торпед и рассчитывавшим  что они будут в большинстве,  действительно резона оставлять ТА нет.

Отдельный вопрос что по факту в 1942 американцы воевали скорее в меньшинстве..

Отредактированно sas1975kr (29.11.2017 23:16:58)

#2078 30.11.2017 03:33:55

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 736




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Unforgiven написал:

#1225672
Проект крейсера типа «Миоко» разрабатывался совместно Хирагой и Фухимото.Хирага предложил не ставить на крейсер торпедных аппаратов, зато усилить артиллерию главного калибра еще одной двухорудийной башней.

Это очень кривой пересказ Лакруа.
Вкратце:
- Хирага как глава секции судостроения МТД зимой 1922/23 годов активно участвовал в формировании ТТЗ на 10000-тонные крейсера, добившись усиления их ГК до 10 орудий, установки ПТП, уменьшения дальности плавания и отпиливания торпедных аппаратов;
- разработкой технического проекта крейсеров с начала 1923 года занимался Фудзимото под руководством Хираги и именно в указанном выше виде базовый проект был утверждён 25 августа 1923 года;
- когда Хирага отбыл в Европу и исполняющим обязанности главы секции стал Фудзимото, МГШ и секция торпедного оружия МТД добились от него добавления в проекта сначала сдвоенных, а потом (в 1925) и строенных 610-мм неподвижных аппаратов, ещё пары 120-мм орудий, что в сумме потребовало ещё и переделки нижнего яруса надстроек уже на завершающей стадии строительства.

Unforgiven написал:

#1225672
Как Вы справедливо заметили - он тоже внёс свою лепту.Я в том плане, что погиб не от взрыва торпед, но если бы взрыва не было, может крейсер удалось бы спасти.

"Могами" был оставлен только и исключительно из-за пожара в погребе первой башни ГК и невозможности его затопления. Все полученные до того повреждения имели значение только в том плане, что благодаря ним крейсер оказался в то время и в том месте, где его атаковали "Эвенджеры" с эскортников.

Unforgiven написал:

#1225672
Так от ТА на эсминцах американцы и не отказывались.В проливе Суригао они вообще взяли убедительный реванш за Саво.

Реванш за Саво - это скорее уж Велья, тем более, что этот бой был почти ровно через год после Саво.
В Суригао ситуация была принципиально другой хотя бы потому, что целью Нисимуры и так был поход в один конец против заведомо превосходящих сил противника, а успешным её завершением - выбрасыванием на берег у Таклобана.

vov написал:

#1225798
Если судить по курсам и дистанциям, то ничего особенно странного. (Стрелять торпедами "в попу" достаточно бесполезно.)

Кстати, а кто с японской стороны у Самара вообще использовал торпеды? По книге Лундгрена похоже, что только "Тонэ" (? по "Хеерману") и "Яхаги" (по эскортным авианосцам).

sas1975kr написал:

#1225817
Зная вашу дотошность, хочется верить. Но сам найти этот момент у Лакруа не могу.  Из шести предложенных пунктов нововведений для Такао ТА шли пятыми, про три Хирага однозначно высказался против. А вот про ТА уже ничего не говорится. Где можно прочитать про "очень даже ЗА"? Страницу или цитату не затруднит?

Про последние два пункта говорится, что их происхождение объясняется далее в тексте главы. На странице 136 в описании торпедного вооружения типа "Такао" утверждается, что Хирага был против размещения торпедных аппаратов внутри корпуса по названным ранее причинам, что опыты с корпусом линкора "Тоса" подтвердили его мнение о опасности такого размещение и в связи с этим было решено перейти на поворотные ТА на верхней палубе в спонсонах. Т.е. в неявном виде подразумевается, что мнение Хираги учли в полной мере, про то, что он был против и этого варианта - ничего не говорится (а возражать он умел).

Отредактированно WindWarrior (30.11.2017 03:52:22)

#2079 30.11.2017 10:44:34

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

WindWarrior написал:

#1225940
(а возражать он умел)

кому-то было все равно на его возражения:

WindWarrior написал:

#1225940
- когда Хирага отбыл в Европу и исполняющим обязанности главы секции стал Фудзимото, МГШ и секция торпедного оружия МТД добились от него добавления в проекта сначала сдвоенных, а потом (в 1925) и строенных 610-мм неподвижных аппаратов, ещё пары 120-мм орудий, что в сумме потребовало ещё и переделки нижнего яруса надстроек уже на завершающей стадии строительства.

вот только ТА появились еще на Фурутаках и Аобах. И возражения Хираги никак не повлияли на ситуацию. У МГШ кунгфу посильнее оказалось...   

WindWarrior написал:

#1225940
Про последние два пункта говорится, что их происхождение объясняется далее в тексте главы. На странице 136 в описании торпедного вооружения типа "Такао" утверждается, что Хирага был против размещения торпедных аппаратов внутри корпуса по названным ранее причинам, что опыты с корпусом линкора "Тоса" подтвердили его мнение о опасности такого размещение и в связи с этим было решено перейти на поворотные ТА на верхней палубе в спонсонах. Т.е. в неявном виде подразумевается, что мнение Хираги учли в полной мере, про то, что он был против и этого варианта - ничего не говорится (а возражать он умел).

Т.е явного мнения Хираги нет. Получается "очень даже ЗА" это только ваша трактовка.

С учетом того что БЧ были еще мощнее чем те что испытывались на Тоса, поднятие их на одну палубу уменьшает проблему, но не устраняет её. При этом:

Hiraga strongly opposed the torpedo armament, particularly inside the ship and above the engine room

как ты particularly не переводи - хоть в частности, хоть в особенности, я трактую эту цитату как то, что Хирага возражал против его установки вообще. Вне зависимости от места. А на средней палубе "особенно возражал".

Так что ваша трактовка ИМХО ошибочна...

#2080 30.11.2017 12:27:34

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

realswat написал:

#1225784
В проливе Суригао, опять же.

Да, не учли "рельеф местности". :)

sas1975kr написал:

#1225817
По американцам интересный момент есть. Они как-бы при проектировании Нью-Орлеанов одновременно решили что ТКР будут для достижения результата входить в "решительный бой". И для этого нужно улучшить бронирование.
При этом логика отказа от торпед - хорошая работа 203-мм орудий на большой дистанции. Но решительный бой это средние, а то и ближние дистанции. Что как бы несколько противоречит логике отказа от торпед.

Раз противоречит логике, значит в Ваших рассуждениях есть ошибка.

- американцы собирались вести "решительный бой"
- решительный бой - это средние, а то и ближние дистанции.
- значит американцы собирались вести бой на средних, а то и ближних дистанциях.

Ошибка в среднем термине - "решительный бой"

Вы считаете, что решительный бой - это средние, а то и ближние дистанции,
но не факт, что так считали и американцы.

В вашем примере сказано

Laning concluded that in a fleet engagement the heavy cruisers would have to beat off enemy light cruisers inside 8,000 yards and enemy destroyers from point-blank range to 4,000 yards. The 4.7-, 5.1-, and 6-in gunfire would be extremely destructive at such ranges.

beat off - это отражать, отбивать, т.е. речь идет о том, что американцам придется отражать атаки эсминцев лидируемых легкими крейсерами.

Но в остальном Вы совершенно правы, и спасибо большое за цитаты, в частности

dangerous concentration of TNT which, if set off by even a small-caliber shell

Hiraga strongly opposed the torpedo armament, particularly inside the ship and above the engine room

sas1975kr написал:

#1225905
Т.е. даже в эскадренном бою американцы расценивали вероятность использования торпед, даже не попаданий, как 50/50.
При этом рассматривали опасность не только от попадания снарядов, но и от бомб.
Судя по играм они ее расценивали даже выше, чем от снарядов. Японцы этот вывод скорее подтвердили.
При этом если для японцев с их лонг-ленсами и изначально планировавших воевать в меньшинстве установка ТА еще как-то оправдана, для американцев с их дальностями стрельбы торпед и рассчитывавшим  что они будут в большинстве,  действительно резона оставлять ТА нет.

Лучше и не скажеш.

#2081 30.11.2017 12:31:45

vov
Гость




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

sas1975kr написал:

#1225905
Только у японцев они еще и кислородные, что увеличивает вероятность взрыва...

И, тем не менее, случаев ПЕРВИЧНОЙ детонации очень немного.
Потом, вряд ли взрыв кислородного "бака" обязан вызвать детонацию ВВ.

Другое дело, при пожаре. Эти емкости, конечно же, добавят огоньку.
Но про пожары и их природу уже несколько раз писали, и ув. han-solo, и я.
Но, видимо, обсуждать такие моменты, или хотя бы "навести статистику", вам не интересно. "Они ведь не укладываются в Великую Теорию" (с) (В.Сидоренко.) :-)

sas1975kr написал:

#1225965
я трактую эту цитату как то, что Хирага возражал против его установки вообще. Вне зависимости от места. А на средней палубе "особенно возражал".

Да, здесь чисто лингвистически верно.
вопрос в том, насколько сильно именно это "в особенности".
(Но по факту можно утверждать, что Хирага был таки противником уст-ки ТА на КрТ.)

#2082 30.11.2017 12:51:34

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

WindWarrior написал:

#1225940
Это очень кривой пересказ Лакруа.

Что кривой, вполне допускаю, но

Хирага предложил не ставить на крейсер торпедных аппаратов, зато усилить артиллерию главного калибра еще одной двухорудийной башней.

Вполне соответствует Вашему

добившись усиления их ГК до 10 орудий, установки ПТП, уменьшения дальности плавания и отпиливания торпедных аппаратов;

WindWarrior написал:

#1225940
"Могами" был оставлен только и исключительно из-за пожара в погребе первой башни ГК и невозможности его затопления. Все полученные до того повреждения имели значение только в том плане, что благодаря ним крейсер оказался в то время и в том месте, где его атаковали "Эвенджеры" с эскортников.

Так и я об этом - торпеды внесли свой вклад в успех "Эвенджеров" .

Есть ведь и такой пример.

Находясь на швартовой стоянке Мове около Кавьенга крейсер был атакован самолетами В-25, которые применив новый метод топмачтового бомбометания, добились нескольких близких разрывов и одного попадания 227-кг бомбой в правый борт за грот-мачтой.
В торпедном аппарате №1, находившемся под самолетной палубой (шельтердеком), взорвались две боеголовки торпед типа 93, что вызвало пожар в МО №2 (носовое правого борта). При этом в кормовой части правого буля образовалась 3-метровая пробоина, из-за чего будь быстро заполнился водой. У борта крейсера для тушения пожара стал эсминец «Хацудзики» и с его помощью в 1520 с огнем удалось справится.
Был отдан приказ отбуксировать крейсер в Трук, но несмотря на откачку воды, затопление кормовой части продолжалось так быстро, что «Аоба» в 1935 пришлось срочно посадить на мель с креном 6°.

WindWarrior написал:

#1225940
еванш за Саво - это скорее уж Велья, тем более, что этот бой был почти ровно через год после Саво.
В Суригао ситуация была принципиально другой хотя бы потому, что целью Нисимуры и так был поход в один конец против заведомо превосходящих сил противника, а успешным её завершением - выбрасыванием на берег у Таклобана.

Под реваншем подразумевается успешное применение торпед.

#2083 30.11.2017 13:25:45

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

vov написал:

#1226000
Но, видимо, обсуждать такие моменты, или хотя бы "навести статистику", вам не интересно. "Они ведь не укладываются в Великую Теорию" (с) (В.Сидоренко.) :-)

Блин, vov, ну сколько можно. И какую теорию я по вашему доказываю?

"навести статистику" было бы да, интересно. Особенно если бы это сделал кто-то другой :). Это очень большой труд с непонятным результатом. Для чего?

vov написал:

#1226000
(Но по факту можно утверждать, что Хирага был таки противником уст-ки ТА на КрТ.)

У меня был вопрос только к этому. Так что консенсус...

#2084 30.11.2017 13:36:31

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

vov написал:

#1225837
Ну, если следовать логике ув.Unforgiven, то мало.

Не, не, категорически возражаю. :)
Нет логики Вашей и моей.
Логика или есть или нет.

vov написал:

#1225798
Во всяком случае, они не всегда губительны "для себя".

И во всяком случае они не всегда губительны "для противника". :)

vov написал:

#1225798
Если судить по курсам и дистанциям, то ничего особенно странного. (Стрелять торпедами "в попу" достаточно бесполезно.)
А если добавить тяжелейшие привходящие обст-ва (видимость, атаки с воздуха), то тем более.

Так о том и речь, пользы днем от ТА мало.
Правильно американцы говорили - в бою в 50-ти процентах случаев, вобще не будет условий для успешной торпедной атаки.

vov написал:

#1225798
Ну, если брать топмачтовое, то попасть АБ в ТА еще сложнее. По той же геометрии.
Другое дело - осколки. Но тут уже все сказано.

Насчет геометрии и авиабомб, более чем спорное утверждение, как было указано, американцы эту вероятность расценивали выше, чем от снарядов но, не столь важно.
Важны, как Вы правильно заметили, осколки.
В смысле не обязательно должно быть прямое попадание в ТА, может хватить и одного осколка бомбы/снаряда.

vov написал:

#1225837
При попаданиях снарядов и даже осколков ТА выходили из строя нередко. А вот гомерических взрывов торпед - боеголовок/резервуаров в таких случаях совсем немного.

Я уже отмечал, что наибольшая доля таких печальных событий связана с общими пожарами. Т.е., когда корабль уже близок к "отходу на дно", вне зависимости от того, взорвутся торпеды (или даже погреба, как обсуждется в соседних ветках).

Это как посмотреть - совсем немного.
Как минимум четыре тяжелых крейсера от собственных торпед этого, ну в смысле того, "отошли на дно".

А кстати, сколько американские крейсера утопили японских коллег?
И заодно, а сколько японские крейсера утопили американских коллег, в смысле чисто торпедами?
Ладно, пусть не только американских, вообще крейсеров.

#1225798
У нас могучие преимущества послезнания, ИМХО нивелирующие проф.знания кораблестроителей 30-х :-).
но и это послезнание трактуется по-разному, что довольно удивительно.

Послезнание у нас в данном случае совсем не могучее.
Японского флота хватило на один год, после чего началось "избиение младенцев", а японскую авиацию вообще вынесли за полгода.
Соответственно дневных боев между японскими и американскими крейсерами было аж 1 (один), ну пусть полтора, если считать Яву.
Маловато будет.

#2085 30.11.2017 14:20:50

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Сидоренко Владимир написал:

#1225829
Это так. Сказать о том, что думал Доорман мог бы только он сам.
Но мы видим его действия. Если ему "вести бой днем на дальней дистанции совсем не выгодно", то он должен был сближаться. Однако он этого не сделал.
Значит была какая-то причина.

Мы можем рассуждать о том, как следовало бы действовать Дорману, но нет смысла гадать почему он поступил так а не иначе.

Сидоренко Владимир написал:

#1225829
Безусловно. Но вот попаданий именно в ТА - за всю историю - как-то немного (не только у англо-американцев - у всех). Хотя попадали, конечно.

Так торпедных попаданий с крейсеров в дневном бою вообще не было, или если Вы настаиваете, как-то совсем совсем немного.:)

Сидоренко Владимир написал:

#1225829
А, так "хладных сказок" о "Нати" больше не будет. Это уже  хорошо :)

Снова Вы за деревьями не видите леса, в смысле за мелочами главного.
Главное тут то, что даже попадание снаряда с эсминца может привести к взрыву торпед.

Сидоренко Владимир написал:

#1225829
Кстати, об "Аоба". Т.е. - в снаряженный ТА (т.е. в трубах аппарата - торпеды) попадает снаряд (заметим, в скобках, что это было ночью, а не днём) и... и собственно ничего. Две трубы (№№ 1 и 2) вышли из строя, одна торпеда повреждена (а не ё*нула). Собственно всё.

В бою у Тассафаронги (заметим, в скобках, что это было ночью, а не днём) три американских крейсера получили попадания торпед, были повреждены (а не нае*нулись).
Не, я в курсе про "Нортхэмптон", но и Вы же в курсе про "Фурутаку"

Сидоренко Владимир написал:

#1225829
И, кстати, это же эсминец, а "от ТА на эсминцах" даже и американцы не отказывались. Но, оказывается, что и эсминец может погибнуть от взрыва своих торпед. Как страшно жить! ;)

И не говорите, но на американском крейсере, все-таки не так страшно как на японском. :)

#2086 30.11.2017 14:30:56

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Сидоренко Владимир написал:

#1225829
... иначе говоря - те кто собирается воевать по глобусу не обращая внимания на несущественные детали рельефа местности :)

На несущественные, безусловно.
Во время битвы в Филиппинском море вряд ли кто-то обращал внимание на Марианскою впадину. :)

Сидоренко Владимир написал:

#1225829
Может сперва закончим с первым вопросом, а потом перейдём ко второму? ;)

А мы никуда не уходили. :)
В дневном бою японские крейсера не смогли добиться ни одного торпедного попадания.
При этом от взрыва собственных торпед погиб "Судзуя" и возможно "Тёкай".

Сидоренко Владимир написал:

#1225829
Да, пишу и что? Бензин опасен, порох ещё более опасен :)

И то, что Вы тем не менее ездите на автомобиле, и быть может даже ходите на охоту.
Преимуществ больше чем недостатков.

Сидоренко Владимир написал:

#1225829
А какие проблемы? ;)

А кто говорит о проблемах?
Речь о том, что знать и делать не одно и тоже.
Вы вот знаете, что что всё имеет свои достоинства и недостатки,
а как речь заходит о японцах, так видите только достоинства, а недостатков в упор не замечаете.

Сидоренко Владимир написал:

#1225829
Конечно. От 0,5 до 1,0 :)

Маловато будет, лучше от 0,7 до 1,5. :)

#2087 30.11.2017 14:48:02

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

vov

vov написал:

#1225837
Сидоренко Владимир написал:
#1225829
в снаряженный ТА (т.е. в трубах аппарата - торпеды) попадает снаряд (заметим, в скобках, что это было ночью, а не днём) и... и собственно ничего. Две трубы (№№ 1 и 2) вышли из строя, одна торпеда повреждена (а не ё*нула). Собственно всё.

И это далеко не единственный случай.
При попаданиях снарядов и даже осколков ТА выходили из строя нередко. А вот гомерических взрывов торпед - боеголовок/резервуаров в таких случаях совсем немного.

Об этом и речь. То что торпеда в аппарате может взорваться от попадания снаряда/осколка - так это для военных моряков не секрет уже давно. Как бы не с японо-китайской, если не раньше.
Так что современные "открыватели глаз" могут смело идти на*уй :)

vov написал:

#1225837
Я уже отмечал, что наибольшая доля таких печальных событий связана с общими пожарами. Т.е., когда корабль уже близок к "отходу на дно", вне зависимости от того, взорвутся торпеды (или даже погреба, как обсуждется в соседних ветках).

И мне так сдаётся, что от взрывов своих артпогребов погибло больше кораблей, чем от взрывов своих торпед ;)

vov написал:

#1226000
sas1975kr написал:
#1225965
я трактую эту цитату как то, что Хирага возражал против его установки вообще. Вне зависимости от места. А на средней палубе "особенно возражал".

Да, здесь чисто лингвистически верно.
вопрос в том, насколько сильно именно это "в особенности".
(Но по факту можно утверждать, что Хирага был таки противником уст-ки ТА на КрТ.)

Что характерно - прямую цитату от самого Хирага никто, насколько я помню, так нигде никогда и не привёл :)
Вроде бы всем известно, что был против - а вот конкретики... как корова языком ;)   
Ради прикола залез в японскую статью об адмирале Хирага. И про его возражения против торпедного вооружения крейсеров... ничего.
Лишь как-то вскользь отмечается, что боевой опыт показал, что торпедное вооружение тяжёлых крейсеров оказалось им полезным в достаточно малом числе случаев.
Ну, собственно говоря, никто никогда и не сомневался, что торпедное вооружение крейсеров суть вспомогательное по отношению к артиллерийскому вооружению.

Unforgiven написал:

#1226012
У нас могучие преимущества послезнания, ИМХО нивелирующие проф.знания кораблестроителей 30-х :-).
но и это послезнание трактуется по-разному, что довольно удивительно.

Послезнание у нас в данном случае совсем не могучее.
Японского флота хватило на один год, после чего началось "избиение младенцев",

На один год - это, стало быть, до 08.12.42. После чего "избиением младенцев" пришлось заниматься ещё 2 года и 9 месяцев.
Что-то тут не так...

Unforgiven написал:

#1226012
а японскую авиацию вообще вынесли за полгода.

За полгода - это значит к 08.06.42. Учитывая то что кто-то летающий (марсиане?)продолжал топить и/или повреждать американские корабли и после этого времени, вплоть до августа 45-го - тут тоже что-то не так ;)

#2088 30.11.2017 14:48:26

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

han-solo

han-solo написал:

#1225851
Сидоренко Владимир написал:
#1225602
Ну, а объёмный взрыв паров бензина способен прикончить таких гигантов как "Лексингтон" и "Тайхо".
   
Тесленко

Ой! :D

#2089 30.11.2017 14:48:47

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

WindWarrior

WindWarrior написал:

#1225940
Unforgiven написал:
#1225672
Так от ТА на эсминцах американцы и не отказывались.В проливе Суригао они вообще взяли убедительный реванш за Саво.

Реванш за Саво - это скорее уж Велья

Хм... Насколько я помню - у Саво австрало-американцам не удалось ни потопить ни вывести из строя ни одного японского корабля?
У Велья-Лавелья японцы потеряв один эсминец утопили американский, а ещё один торпедировали и вывели из строя.
Не слишком ли неуверенно (для американцев) для засчитывания им реванша?

#2090 30.11.2017 15:37:36

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Unforgiven

Unforgiven написал:

#1226016
Сидоренко Владимир написал:
#1225829
Это так. Сказать о том, что думал Доорман мог бы только он сам.
Но мы видим его действия. Если ему "вести бой днем на дальней дистанции совсем не выгодно", то он должен был сближаться. Однако он этого не сделал.
Значит была какая-то причина.

Мы можем рассуждать о том, как следовало бы действовать Дорману, но нет смысла гадать почему он поступил так а не иначе.

А я и не гадаю - я только отмечаю факт. На сближение он не пошёл.
Хотя Вы тут нас уверяете, что ему "вести бой днем на дальней дистанции совсем не выгодно". Что ж он отказался от выгоды? Он глупее Вас? ;)

Unforgiven написал:

#1226016
Сидоренко Владимир написал:
#1225829
Безусловно. Но вот попаданий именно в ТА - за всю историю - как-то немного (не только у англо-американцев - у всех). Хотя попадали, конечно.

Так торпедных попаданий с крейсеров в дневном бою вообще не было, или если Вы настаиваете,

Причём тут я? Так говорят сами японцы - "Хагуро", или в крайнем случае "Дзинцу".

Unforgiven написал:

#1226016
как-то совсем совсем немного.

Немного - не значит "вообще не было" ;)
А так торпедное вооружение рассчитывалось первоочерёдно на ночной бой. Или же как вспомогательное в дневном бою - бой на малой дистанции в условиях плохой видимости (дымка, туман), добивание выведенного из строя противника, уничтожение торговых судов.

Unforgiven написал:

#1226016
Сидоренко Владимир написал:
#1225829
А, так "хладных сказок" о "Нати" больше не будет. Это уже  хорошо

Снова Вы за деревьями не видите леса, в смысле за мелочами главного.
Главное тут то, что даже попадание снаряда с эсминца может привести к взрыву торпед.

Теоретически - да, я согласен с этим.
Сколько крейсеров взорвалось под огнём эсминцев практически?

Unforgiven написал:

#1226016
Сидоренко Владимир написал:
#1225829
Кстати, об "Аоба". Т.е. - в снаряженный ТА (т.е. в трубах аппарата - торпеды) попадает снаряд (заметим, в скобках, что это было ночью, а не днём) и... и собственно ничего. Две трубы (№№ 1 и 2) вышли из строя, одна торпеда повреждена (а не ё*нула). Собственно всё.

В бою у Тассафаронги

Т.е. про "Аоба" сказать оказалось нечего. Так и запишем :)

Unforgiven написал:

#1226016
(заметим, в скобках, что это было ночью, а не днём) три американских крейсера получили попадания торпед, были повреждены (а не нае*нулись).
Не, я в курсе про "Нортхэмптон",

Т.е. один крейсер всё таки нае*нулся :-P
И в любом случае - минус четыре крейсера в боевой линии.
Японцы, когда в 20-30-х решали задачу борьбы с полуторократно превосходящим в численности противником этот вариант считали вполне приемлемым.
Т.е. ещё раз и подробнее - потопление желательно, но не обязательно. Если в результате даже единичного торпедного попадания вражеский крейсер или линкор утратит боеспособность и не сможет продолжать бой - это достаточное условие.

Unforgiven написал:

#1226016
но и Вы же в курсе про "Фурутаку"

Конечно. Особенно с учётом соотношения сил в тех боях :)

Unforgiven написал:

#1226016
Сидоренко Владимир написал:
#1225829
И, кстати, это же эсминец, а "от ТА на эсминцах" даже и американцы не отказывались. Но, оказывается, что и эсминец может погибнуть от взрыва своих торпед. Как страшно жить!

И не говорите, но на американском крейсере, все-таки не так страшно как на японском.

Да. А ещё менее страшно - на бетонном корабле построенном на мелководье. Ну, типа форта Драм. Борта т.е. стены - вооо! Палубы т.е. крыша - воооо! ТА в которые может попасть снаряд с эсминца и тем самым погубить всё предприятие - нету!
Впрочем, прототипу - самому форту Драм - эти "плюшки" не особо помогли. Сперва его взяли японцы, а потом его в обратку взяли американцы (при этом во второй раз японцам не было чем особо отбиваться, пичалька).

Unforgiven написал:

#1226020
Сидоренко Владимир написал:
#1225829
... иначе говоря - те кто собирается воевать по глобусу не обращая внимания на несущественные детали рельефа местности

На несущественные, безусловно.
Во время битвы в Филиппинском море вряд ли кто-то обращал внимание на Марианскою впадину.

А, так Вы специалист по морским боям? Это хорошо. Какое военно-морское училище изволили закончить и по какой специальности?

Unforgiven написал:

#1226020
Сидоренко Владимир написал:
#1225829
Может сперва закончим с первым вопросом, а потом перейдём ко второму?

А мы никуда не уходили.
В дневном бою японские крейсера не смогли добиться ни одного торпедного попадания.

В том о котором говорим - в бою в Яванском море - таки добились ;)

Unforgiven написал:

#1226020
Сидоренко Владимир написал:
#1225829
Да, пишу и что? Бензин опасен, порох ещё более опасен

И то, что Вы тем не менее ездите на автомобиле, и быть может даже ходите на охоту.
Преимуществ больше чем недостатков.

Ну, так преимуществом посчитали увеличение ударной мощи. Надо же как-то компенсировать полуторократное численное преимущество противника.

Unforgiven написал:

#1226020
Сидоренко Владимир написал:
#1225829
А какие проблемы?

А кто говорит о проблемах?
Речь о том, что знать и делать не одно и тоже.
Вы вот знаете, что что всё имеет свои достоинства и недостатки,
а как речь заходит о японцах, так видите только достоинства, а недостатков в упор не замечаете.

Причём тут я? Их - недостатки - отметили ещё сами японцы ещё тогда.
Я мог только это повторить:

Торпедное вооружение было беспрецедентно мощным для кораблей этого класса. Типы "Мёко" и "Такао" по 16 61-см труб, тип "Могами" - 12. Вынужденные искать средство против американских линкоров, имеющих почти двойное численное превосходство над японскими линкорами, японцы сделали ставку на массированный торпедный удар лёгких сил. Дальше логика была простой, чем больше носителей, тем больше торпед будет выстрелено и тем больше попадёт. Хотя не все японские адмиралы были с этим согласны, желание (точнее - настоятельная необходимость) иметь хоть какое-нибудь тактическое преимущество победило. (с) я

Unforgiven написал:

#1226020
Сидоренко Владимир написал:
#1225829
Конечно. От 0,5 до 1,0

Маловато будет, лучше от 0,7 до 1,5.

А обоснуйте.

#2091 30.11.2017 16:15:01

han-solo
Гость




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Unforgiven написал:

#1225772
Я такого не писал.
Вы путаете "стрелял наугад" и "случайное попадание".

Я путаю? Вы видимо имеете информацию, что японский ТКР стрелял не по "Кортэнауру"? Ибо написали:

Unforgiven написал:

#1224052
Вероятность попадания на такой дистанции невелика, торпеды выпускались вовсе не по "Кортенару".
Есть такое выражение - "шальная пуля", поверьте, не я его придумал.

Термин "шальная пуля" придуман не вами, вероятность попадания назовёте или не в курсе? Японцы до войны учились стрелять на такие расстояния, вероятность попадания в цель была им известна и их устраивала. Поэтому стреляли не на "авось", а прицельно и по кораблям противника. Ещё раз повторюсь: не следует считать/ изображать  японцев  идиотами, это проще для некоторых, но не приближает к пониманию ситуации. Офицер управляющий торпедной стрельбой определил параметры движения кораблей противника, произвёл расчёт с учётом своего курса, выдал команду на разворот торпедных аппаратов, установил параметры движения торпеды. Наконец выбрал время пуска и произвёл его, ПРИЦЕЛЬНО, ибо торпеды слишком дорогое оружие и стрелять наугад глупо. Далее японский торпедист не ушёл с поста пить саке, а вёл хронометраж и если расчётное и фактическое время попадания совпали, то авторство определить можно. Если попаданий не было, то это тоже информация нужная, чтобы найти потом ошибку.

Unforgiven написал:

#1225772
Случайное попадание вовсе не обязательно означает, что стреляли наугад.
Стрельба могла быть прицельной, в смысле велась по конкретной цели, но промахнулись.
Промахнулись по той цели, что стреляли, но пуля, (снаряд, торпеда и т.д.) случайно поразила другую цель.
Для примера.
В бухте Бантен  5 торпед из 6, выпущенных с «Могами» по «Хьюстону» (дистанция 9000 м), прошли мимо и спустя 8 минут поразили транспорты, отстоящие от «Могами» на 11800 м.

Ну а пример вы привели совершенно не годный, видимо так проще, смешать всё в кучу и запутать всех. Что произошло тогда?
1. «Могами»  прицельно произвёл торпедную атаку по «Хьюстону».
2. 5 торпед в цель не попали и пошли дальше.
2. Возможно потом они потом попали в совершенно другую группу кораблей- японские транспорта. Если так и было, то это действительно случайное попадание, есть версия, что транспорты получили торпеды чуть раньше, пущенные с эсминцев.
В случае с "Кортенауром" всё было не так.

#2092 30.11.2017 17:20:26

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

han-solo написал:

#1226043
видимо так проще, смешать всё в кучу и запутать всех

Ну, всех, это Вы преувеличиваете, а вот Вы явно запутались. :)
Ваши слова

han-solo написал:

#1225718
Выше вы писали, что японцы торпедами стреляли наугад.

Я ответил, что Вы путаете ошибаетесь, я такого не говорил, и объяснил чем "стреляли наугад" отличается от "случайного попадания".

han-solo написал:

#1225851
Вы не привели статистику, тогда может приложите расчёт, который подтвердит вашу теорию/ мысль/ гипотезу ?

Вы ошибаетесь, отказ американцев от ТА на крейсерах это не моя "теория/ мысль/ гипотеза",
это так и есть на самом деле.
По поводу рассчетов, изучайте:

sas1975kr написал:

#1225905
In 1930 the General Board heard arguments on this subject;
it was feared that the torpedoes, in their tubes, might be exploded by shell bursts.
The Naval War College then tabulated the results of recent war games, showing a fifty-fifty chance that cruisers in fleet actions would use their torpedoes.
In other types of operations the chance that cruisers would use their torpedoes was much slimmer.

The college cautioned that that did not even count the possibility that many cruisers would be lost to air attack before ever having the opportunity of firing their torpedoes against enemy surface ships.
In the 1930 game carriers attacked the cruisers for the first time, sinking seven out of twenty-seven at once and three more later; none of the ten ever got to fire their torpedoes.

The other major issue was the increasing range that 8-in guns could attain; as fire control improved, torpedoes became less and less attractive.
The General Board approved their omission from the New Orleans and Portland classes, and in the mid-thirties it approved their removal from the eight earlier cruisers as well.

Относительно карт и каделябров

han-solo написал:

#1225851
А пока мы начинаем за дело говорить, так карта не йдёт: вы мне сдаёте вглядываясь в каждую, смотрите в мой прикуп, а потом произвольно меняете козыря. Так можно , но не правильно, в приличных домах за это канделябрами бьют, конечно сильно но почтительно.

ничего сказать не могу, в карты не играю.

#2093 30.11.2017 17:26:54

han-solo
Гость




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

sas1975kr написал:

#1225905
Ну а первая часть интересна к оценке "вероятностей" о которой тут выше спорили. Т.е. даже в эскадренном бою американцы расценивали вероятность использования торпед, даже не попаданий, как 50/50.

Они рассчитывали применять торпеды своего типа, поэтому пришли к таким выводам.

sas1975kr написал:

#1225905
При этом рассматривали опасность не только от попадания снарядов, но и от бомб. Судя по играм они ее расценивали даже выше, чем от снарядов. Японцы этот вывод скорее подтвердили. При этом если для японцев с их лонг-ленсами и изначально планировавших воевать в меньшинстве установка ТА еще как-то оправдана, для американцев с их дальностями стрельбы торпед и рассчитывавшим  что они будут в большинстве,  действительно резона оставлять ТА нет.

Бомбы резонно они считали опаснее. Японцы же сделали торпеды с большой дальностью стрельбы (например №8 ), что позволяло применять тогда, когда противник не мог вести ещё эффективный артогонь. Если бы у них были обычные торпеды, тогда можно было говорить об ошибочности концепции. Кроме того можно уверенно говорить, что японские кораблестроители и моряки в 20- 30х не знали, что начало войны произойдёт в 1941, авиация тоже в эти годы росла и не была столь опасной, не было ещё топмачтового бомбометания.

Unforgiven написал:

#1226005
Находясь на швартовой стоянке Мове около Кавьенга крейсер был атакован самолетами В-25, которые применив новый метод топмачтового бомбометания, добились нескольких близких разрывов и одного попадания 227-кг бомбой в правый борт за грот-мачтой.
В торпедном аппарате №1, находившемся под самолетной палубой (шельтердеком), взорвались две боеголовки торпед типа 93, что вызвало пожар в МО №2 (носовое правого борта). При этом в кормовой части правого буля образовалась 3-метровая пробоина, из-за чего будь быстро заполнился водой. У борта крейсера для тушения пожара стал эсминец «Хацудзики» и с его помощью в 1520 с огнем удалось справится.
Был отдан приказ отбуксировать крейсер в Трук, но несмотря на откачку воды, затопление кормовой части продолжалось так быстро, что «Аоба» в 1935 пришлось срочно посадить на мель с креном 6°.

Это хороший пример для ещё одного качества, которым обладали японские крейсера- высокая живучесть.

Unforgiven написал:

#1226059
изучайте:

Стандартный метод спрыгивания. Похоже не стоит тратить время, ибо слышите только себя. :)

Отредактированно han-solo (30.11.2017 17:29:10)

#2094 30.11.2017 18:22:08

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

han-solo написал:

#1226061
Они рассчитывали применять торпеды своего типа, поэтому пришли к таким выводам.

1) На момент принятия решения японцы это были еще не лонг ленсы. Тип 8 мод 2. 10 км 38 узлов, 15 км 33 узла, 20 км 27 узлов
2) На момент принятия решения американцами они уже должны были ориентироваться на Марк 15 мод 0 - 9 км 33,5 узла 13,5 км 26,5 узлов.
Не такое уж большое отличие. Тут больше вопрос можно ли считать пуск на 10, а тем более 20 км "прицельным".

А так основной вопрос то не в этом. Японцы ТА готовили к ночным боям.
Американцы считали ТА опасными в дневных боях.

han-solo написал:

#1226061
Бомбы резонно они считали опаснее. Японцы же сделали торпеды с большой дальностью стрельбы (например №8 ), что позволяло применять тогда, когда противник не мог вести ещё эффективный артогонь. Если бы у них были обычные торпеды, тогда можно было говорить об ошибочности концепции. Кроме того можно уверенно говорить, что японские кораблестроители и моряки в 20- 30х не знали, что начало войны произойдёт в 1941, авиация тоже в эти годы росла и не была столь опасной, не было ещё топмачтового бомбометания.

А американцы в 1934 знали о топмачтовом бомбометании? ;)

#2095 30.11.2017 18:25:48

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

А торпеды для перезарядки ТА где хранились: в забронированном пространстве, или вне?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#2096 30.11.2017 18:27:19

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

han-solo написал:

#1226061
Похоже не стоит тратить время

Правильно, играйте лучше в карты. :)

#2097 30.11.2017 18:47:42

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Сидоренко Владимир написал:

#1226025
На один год - это, стало быть, до 08.12.42. После чего "избиением младенцев" пришлось заниматься ещё 2 года и 9 месяцев.
Что-то тут не так...

Все так, зачем торопиться, зачем лишние потери.
Сначала "Секаку", потом "Муссаси", потом "Дзуйкаку", потом "Ямато", потом Хиросима, потом ... потом  "Миссури" в Токийском заливе.

Сидоренко Владимир написал:

#1226025
За полгода - это значит к 08.06.42.
Учитывая то что кто-то летающий (марсиане?)продолжал топить и/или повреждать американские корабли и после этого времени, вплоть до августа 45-го - тут тоже что-то не так ;)

Это значит после Мидуэя.
Про японский курот Гуадалканал, уже говорилось.
Хотите поговорить про купание в проливе Дампир?
Про путешествие Ямамото?
Про дайвинг в лагуне Трук?   
Про Марианскую охоту на пернатых?

А что до топили, сбивали, так cербы сбили F-117, и что с того.

P.S. Вы не подумайте, я тоже вполне симпатизирую японцам.
      Я был один раз в Японии, мне очень понравились и люди, и страна.

#2098 30.11.2017 19:47:46

vov
Гость




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

Unforgiven написал:

#1225997
считаете, что решительный бой - это средние, а то и ближние дистанции,но не факт, что так считали и американцы.

Тогда они серьезно ошибались:-)

#2099 30.11.2017 19:54:42

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

vov написал:

#1226106
Тогда они серьезно ошибались:-)

Это вряд ли, учитывая результат. :)

#2100 30.11.2017 19:57:41

vov
Гость




Re: Вашингтонские крейсера, какая концепция лучше.

han-solo написал:

#1226043
1. «Могами»  прицельно произвёл торпедную атаку по «Хьюстону». 5 торпед в цель не попали и пошли дальше.
2. Возможно потом они потом попали в совершенно другую группу кораблей- японские транспорта. Если так и было, то это действительно случайное попадание, есть версия, что транспорты получили торпеды чуть раньше, пущенные с эсминцев.

Вот точно так оно и было.
Причем не так важно, кто именно поразил эту совершенно "побочную" цель.
(Хотя с ЭМ видимость ТР была наверное еще хуже.)

sas1975kr написал:

#1226074
Тут больше вопрос можно ли считать пуск на 10, а тем более 20 км "прицельным".

Это уже скорее зависит от маневрирования прот-ка.

Могу заверить, что длинную колонну можно "накрыть" торп.залпом и на такой дистанции. Из практики:-)
Далее многое зависит от параметров самого залпа (расстояния между торпедами).

Одиночный корабль(и) ПРИЦЕЛЬНО поразить, конечно, очень проблематично. Разве что при отличном определении параметров цели (что на такой дист. вестма проблематично) и строгом продолжении в следовании этим параметрам у цели на протяжении десятка(ов) минут, пока торпеды туда идут.
Это все весьма редкий случай.

Но вот по большому ордеру стрелять торпедами издали - милое дело.

Страниц: 1 … 82 83 84 85 86 … 101


Board footer