ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #56522
Адмирал Нахимов, как крейсер, на момент постройки превосходил по мощности свой класс.

Так речь об "Адм. Нахимове"? А я-то думал - о "Пересвете".

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #56527
А ведь Пересвет развитие океанских крейсеров.

Он был бы таковым, если бы не хотели ещё и получить за те же деньги ещё и броненосец с соответствующим вооружением и бронированием.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #56527
Ильин был слишком мощным миноносцем, но слабым крейсером. Как и Новик 15 лет спустя.

"Новик" как раз не был слабым для крейсера. И он был бы аналогом "Ильина", если бы нёс 25мм бронепалубу и 75мм орудия, имел бы водоизмещение 1200 тонн и скорость 23 узла.

Fallschirmjager написал:

Оригинальное сообщение #56707
Таких линий, где высокая скорость и мореходность пароходов-крейсеров придётся кстати.

Угу. Только пассажиры, способные платить за высокую скорость требуют высокий комфорт. Уровня "Титаника"

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #56108
Потому, что масса КМУ будет очень уж большой. Ради скорости можно многим жертвовать на эск. миноносце, но не на более крупном корабле, которому КМУ нужна с бОльшим ресурсом, более надёжная, и приличное вооружение хочется сохранить. И если это вооружение придётся использовать, то и хоть какую-то защиту КМУ хочется обеспечить. Одно "тянет" за собой другое. И вот уже скорость едва до 22 узлов дотягивает... Почему, как вы думаете, МТК...

>>Именно так обстояло дело при выдаче очередного задания на цензовые проекты, которые предполагалось разработать в том самом 1896 году, когда верфь в Або строила "Абрек" и одновременно, проведя эскизирование пришедшего из Англии в октябре 1895 г. миноносца "Сокол", разрабатывая собственный проект его перелицовки.

В задании говорилось, что МТК "интересно было бы видеть проект разведчика при эскадре" водоизмещением 1000-1500 т, скоростью 25 уз. дальностью плавания 1000 миль 23-уз скоростью и 5000 миль 10-уз скоростью. Корабль должен обладать "артиллерийским вооружением, преобладающим над минным, возможно сильным для успешной борьбы с неприятельскими "Havock''-ами и с возможной защитой жизненных частей корпуса. Следовало также предусмотреть "хорошую мореходность", достаточные условия обитаемости, позволяющими экипажу выносить более или менее продолжительные условия плавания. По комплектации корабль должен стать развитием типа минного крейсера. Водоизмещение следовало сколько возможно приблизить к нижнему из названных пределов.

Проект такого рода представил корабельный инженер К.П. Боклевский (1862-1928), бывший в 1888-1896 гг. наблюдающим и строителем миноносцев в Одессе и Николаеве. Командированный для доклада о проекте в Петербург, главным командиром Черноморского флота, он свой проект изменил по предложению Главного инспектора кораблестроения Н.Е. Кутейиикова (1845-1906).

Для улучшения защиты жизненных частей, скорость с 25 уз была уменьшена до 23 уз при водоизмещении 1186 т . Главные размерения составили: 238 фт. х 30 фт. 7 дм. х 11 фт. 6 дм. Двухвальная энергетическая установка должна была иметь мощность 7000 и.л.с. Для 1000-мильной дальности плавания предполагалось 254 т запас угля увеличить на 65 т. Артиллерия в сравнении с первоначальным вариантом была усилена и составила 2 120-мм носовых орудия и 10 47-мм по бортам и на корме. Для подачи боеприпасов предполагались элеваторы. При более обстоятельной разработке можно было надеяться применить броневую защиту.

Проект Н.Н. Пущина предусматривал водоизмещение 1195 т, скорость 25 уз и мощность механизмов 10000 и.л.с. "В хорошем соотношении", были признаны главные размерения: 268 фт х 31 фт х 11 фт 3 дм. Удовлетворительным сочли и вооружение из 7 75-мм и 6 47-мм пушек. Отмечалось, что при чрезмерно острых образованиях корабль, несмотря на высокий и длинный полубак, будет зарываться в волнах, что руль и гребные винты не защищены. С отсутствием броневой защиты согласились из-за ограниченности водоизмещения. ...

По проекту М.М. Египтеоса (1891-?), состоявшего старшим помощником судостроителя Кронштадтского порта с 1890 г., и окончившего академию в 1886 г., разведчик мог иметь водоизмещение 1200 т и вооружение из 2 120-, 4 75- и 6 47-мм пушек. Скорость 25 уз предполагалось достичь при мощности механизмов 8600 л.с, что вызвало сомнение одного из рецензентов проекта штабс-капитана по адмиралтейству А.Н. Крылова. Одобрительными, хотя и не без замечаний были и отзывы других рецензентов - старшего помощника судостроителя Кронштадтского порта П.Ф. Вешкурцова (1858-?), и.д. помощника Главного инспектора кораблестроения Э.Е. Гуляева (1851-1919) и заведовавшего опытовым бассейном профессора Морской Академии А. А. Грехнев'а (1840-?). Все проекты признали удовлетворительными и постановили выдать авторам свидетельства на право получения звания младшего судостроителя (цензовые тонны им по должности наблюдающих засчитывали как самостоятельным строителям)

В отзывах на проекты, правда, не было связи с текущим судостроением, не было предложений о целесообразности постройки для флота таких кораблей. ... Никто не мог задуматься о том, что идея 1000-1200-тонного скоростного разведчика при эскадре и истребителя миноносцев, очевидно, перекликалось с идеей 2500-тонного 25-уз корабля такого же назначения, предложенного в 1884 г.И.Ф. Лихачевым. Но и теперь она казалась слишком смелой, чтобы воплотить ее в проекте "Абрека". Лишь через два года, получив деньги по программе 1898 г. МТК смог реализовать эту идею в проекте 3000-тонного, 25-уз крейсера "Новик".
>>
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _ru/07.htm

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #57999
Именно так обстояло дело при выдаче очередного задания на цензовые проекты, которые предполагалось разработать

Я это, конечно, читал. Но желать, проектировать корабль с такой скоростью и реально его получить - несколько разные вещи.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #58009
На момент испытаний нормальное водоизмещение со всеми предусмотренными контрактом запасами (в том числе 360 т угля) составляло всего 2720 т.

Забыли включить вес брони (более 300тонн). Отсюда и получили водоизмещение 2720тонн.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #58009
По огневой производителности немец на 30% лучше. (Новик: 4х6(выст./мин)х20,5 кг=492 кг/мин. Газелле: 5*8(выст./мин)*16 кг=640 кг/мин).

Во-первых, не понятно, почему скорострельность русского 120мм орудия указана как 6 выстрелов в минуту. Не вижу препятствий, чтобы выпускать и, скажем, 7 120мм снарядов вминуту. Тут дело в тренированности расчётов. Во-вторых, кг/мин из 120мм орудия и из 105мм орудия - это несколько разные вещи. По этому показателю и многочисленные 75мм орудия на "дианах" смотрелись хорошо (до первых боёв). 

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #58009
А вот при отражении ЭМ скорострельность и число стволов намного важнее.

Для борьбы с неприятельскими эск. миноносцами важна ещё и скорость "артиллерийской платформы". По этому показатель "Газелле" далеко до "Новика".

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #58009
Если любой их них попадется Нийтаке, удирать им прийдется одинаково.

Вот только "успешность" удирания будет разной при встрече с "Титосэ", например.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #58009
А вот потеря "миного крейсера" значительно выгоднее, чем потеря 3000 т корабля.

И случаться она будет чаще, чем потеря 3000-тонного крейсера.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #58009
Дальность хода у него такая же как у Цесаря к примеру. Т.е. к самостоятельным крейсерским действиям он непригоден.

Я сейчас не помню, какую дальность на службе имел "Цесаревич". Но вот дальность (на службе) у "Новика" - более 3600 миль. Для "самостоятельных крейсерских действий" вполне достаточно.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #58009
Абсолютно голословные суждения

"Голословным суждением" является мнение, что 1000-тонный корабль будет иметь скорость и дальность не меньше, чем 3000-тонный. Крупные (около 1000тонн) торпедные кан. лодки всегда уступали по этим показателям крейсерам-ровесникам. По крайней мере, по скорости, уж точно уступали.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #58243
Да нет, бронирование учитано в массе корпуса. Это хорошо видно в табл.

В таблице видно только то, что забыли вписать вес брони!!!

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #58243
Да собственно и сама цифра 3000 т не более чем предел водоизмещения в задании МТК

3000тонн - это проектное водоизмещение крейсера, спроектированного инженерами фирмы "Шихау"!

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #58243
Т.ч. тренероваться есть куда

Это точно! И при унитарных патронах, со снарядами умеренной массы реальная скорострельность не будет сильно отличаться.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #58243
Ничего хорошего в этих горохометах не было, мжете сами прикинуть.

При весе снаряда - 4,9 кг, при тех. скорострельности 10 выстрелов в минуту - 49 кг в минуту на одно орудие. А их в бортовом залпе у "Дианы" - аж 12 штук. При расчётах в конце 90-х гг. смотрелось довольно внушительно.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #58243
Вместо "Газелле" лучше взять "Топаз" или "Бремен" для сравнения. Кстати запас уголька у них 750 и 860 т соответственно (чувствуете разницу).

Во-первых, они вступили в строй позже "Новика", во-вторых, 25 узлов "Новика" против 21,7уз. "Топаза" и 23,1уз. у "Бремена" - почувствуйте разницу, в-третьих, у "Бремена" водоизмещение "слегка" побольше, чем у "Новика". И было бы странно, если бы при существенно меньшей скорости (а "Бремен" ещё и при бОльшем водоизмещении!) они не несли бы бОльший запас угля, чем "Новик"!

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #58243
А то что они чуть позднее построены, так и наши Жемчуга еле к ЗПРу успели.

О, вы уже на "Жемчуг" перешли. Что, в сравнении с "Новиком" "одноклассники" совсем жалко смотрятся?    А если уж взялись за "Жемчуг", то не забудьте, что он был быстроходнее "Топаза", и, по крайней мере, не уступал в скорости "Бремену". И в бортовом залпе "Жемчуг" имел 5 120мм орудий против 5 105мм у "Бремена". На "скороходе" "Топазе" в бортовом залпе было 7 орудий ГК, но калибр что-то "несерьёзный" - 102мм.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #58243
Для "мин. крейсера" 1000 т. вполне может быть норм. запас 200 т. и полн. 400 т. при машинах 9000 л.с.

При КМУ в 9000л.с., при 1000тонн водоизмещения, полный запас угля составит 40% от проектного водоизмещения? Несерьёзно! Надеюсь, вы пошутили?  

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #58243
Кстати у 350-тонных ЭМ запас топлива ок. 80 т при машинах 6000 л.с.

Вот только 80 тонн - это никак не 40% от 350 тонн!

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #58330
3000тонн - это проектное водоизмещение крейсера, спроектированного инженерами фирмы "Шихау"!
Ссылку плиз

РГА ВМФ Ф.421, оп.8, д.61, л.15. !!!

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #58330
Реальное проектное в-ие Новика 2720 т.

Ссылку, плиз.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #58330
инженеры Невского завода обнаружили, что при углублении 5 м водоизмещение крейсера составляет не 3130 т, а всего 3021 т.

Да, осадка "Новика" составляла около 5м (при проектных 4,9м), но я не вижу, где в приведённой вами цитате указаны "2720тонн".

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #58330
У 120/45 ~ 30 кг, у 105/45
~ 20-22 кг (нет под рукой точных цыфр, хотя и Вы ими пренебрегаете). Т.е. разница в 25-30% вполне реальная.

По-вашему, увеличение скорострельности прямо пропорционально весу патрона? То есть, по вашей логике получается, что раз 120мм патрон легче в два раза, чем 152мм, то 120мм орудие должно быть в два раза скорострельнее, а с учётом использования на 120мм орудии унитарного патрона - даже более, чем в два раза? При тех. скорострельности 152мм орудия в 4 выстрела в минуту получается, что 120мм орудие может иметь тех. скорострельность в 9 выстрелов в минуту? (А вы пишете о ещё бОльшей скорострельности 152мм орудия - 7 выстрелов в минуту!)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #58330
Техническая скорострельность 6-дм. 7 выст./мин.
12 "горохометов" на борт дают 588 кг/мин. Если вместо них стояли б 2 152/45 + 4-6 75/50

Я не сравнивал 75мм и 152мм орудия. Я писал о "внушительности" веса снарядов, выпускаемых в минуту. И кстати, вместо 12 75мм орудий вы поставите 2 152мм орудия, но для "+4-6 75/50" веса уже не хватит.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #58330
Удивлен что Вы не знаете что в пректное водоизмещение входит нормальный (а не полный) запас угля. Причем в РИФ он составлял не менее 1/2 полного (для легк. кораблей IJN 1/3).
Т.е. у 1000 т "минного крейсера" норм. запас 200 т = 20%. А полный идет в перегуз.

Я-то знаю, что в проектное водоизмещение входит нормальный запас угля. Удивляет другое, а именно - ваша уверенность, что в проекте корабля в 1000тонн (при довольно габаритной КМУ) вы рассчитываете предусмотреть нормальный запас угля в 20% (!!!) от водоизмещения! Прецеденты вспомнить можете? И ещё одно удивляет - ваша уверенность, что в корабль проектным водоизмещением 1000тонн можно "впихать" ещё дополнительно 200тонн угля! Вы собираетесь забить углём кубрик команды и жилые помещения офицеров? Я уж не говорю про остойчивость.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #58330
Полное водоизмещение 1200 т (400 т. угля) = вполне нормальные цыфры

Нормальное (проектное) водоизмещение - 1000тонн (вы сами указали). Не назовёте быстроходный корабль, у которого полный запас угля составлял 40% от проектного (нормального) водоизмещения?!

Прошу прощения у всех участников о вынужденном отсутствии. В госпитале, к сожалению, и-нета нет. Через пару дней продолжим споры.