Вы не зашли.
Тема закрыта
Проф(жив он там хоть?) Сказал бы "сбились в стаю, моськи?!"
Прям аж хочется как то на сторону Сидоренко стать, что то он совсем один...
Всем желающим "подержать друг друга за горло" рекомендую выбирать более литературные слова при написании постов. Здесь - не "Политпросвет"!
Kronma
Kronma написал:
#1269499
Сидоренко Владимир написал:
#1269484
Россия Японию троллила, издевалась, нагло нарушала договорённости...
И что?
Тонкая самурайская душевная организация не вынесла таких изощрённых глумлений и издевательств?
Факт остаётся фактом - войну развязала Япония.
Ну, да. Не дожидаться же когда её развяжет Россия.
В первом случае японцы свой слабенький шанс видели, а вот во втором - его у них не было.
Так что Кристобаль Хозевич успел раньше. Он любил успевать раньше — всегда и во всем
Kronma написал:
#1269499
Сидоренко Владимир написал:
#1269484
"Превентивные меры" это называется. Ну, или, "упреждение противника в стратегическом развёртывании"
Нет, это называется начать боевые действия, т.е. развязать войну.
А никто и не отрицает, что это Япония открыла военные действия (развязала войну, если Вам угодно). Ваша попытка выбить могучим плечом открытую дверь зачтена
Kronma написал:
#1269499
Сидоренко Владимир написал:
#1269484
Точно Цусима? И где же произошло морское сражение в котором советский Тихоокеанский флот разгромил и уничтожил флот японский?
Отмщение (по мнению усатого, и здесь я с ним согласен) заключалось в том, что вломили агрессору.
Вот только агрессором в данном случае стал сам СССР. Потому, что это СССР "начал боевые действия, т.е. развязал войну"
А насчёт отмщения именно за Цусиму, усатый вождь, получается банально напи*дел. Ему впрочем, было не привыкать пи*деть своему нороту, а нороту не привыкать умильно развешивать у себя на ушах лапшу выданную очередным "вождём".
Kronma написал:
#1269499
От всей души вломили.
СССР и США = Галантерейщик и Кардинал - это сила!
Kronma написал:
#1269499
Сидоренко Владимир написал:
#1269484
Наше, наше
Ну, тут Вам виднее, "Ваше" или нет.
Ну, не исключительно персонально моё, скорее многих в этой стране...
Вы испытываете к нему непрыязынь? Всего-лишь художественное произведение говорите? Понимаю, понимаю, сам автор этого впрочем и не скрывал.
Но в таком случае не подскажете ли мне где можно ознакомится с фундаментальным трудом российской военно-исторической мысли "Цусимское сражение в документах и фактах", в котором на основе двусторонней сверки отечественных и японских документов приведена полная картина сражения?
Kronma написал:
#1269499
Сидоренко Владимир написал:
#1269484
Вот у него там перечислены суда русского флота. Этому "списку кораблей" тоже не верить?
Разве я об этом говорил?
Вы написали: "Но, относится к художественной литературе, как к серьёзному источнику информации - это нелепо". Вот я и спросил, а относится к "Цусиме" как к серьёзному источнику информации по составу 2-й и 3-й Тихоокеанских эскадр лепо или нелепо?
"Бессонница. Прибой. Тугие паруса. Я список кораблей прочел до половины"
Kronma написал:
#1269546
Сидоренко Владимир написал:
#1268875
<Кайгун хоодзюцуси> - История военно-морской артиллерии. Под общей ред. вице-адмирала в отставке Ниими Масаити. – Токио: Общество по изданию «Истории военно-морской артиллерии», <Не для продажи>, 1975, с.433.
Если я правильно понял по названию, это описание истории развития ВМ артиллерии (в мире?) за какой-то промежуток времени.
Это история именно японской морской артиллерии.
Kronma написал:
#1269546
А были ли в Японии какие-то работы по действию артиллерии конкретно в Цусимском бою?
Наверное. Во всяком случае, для внутрифлотского пользования какбэ напрашивается...
Kronma написал:
#1269546
Интересно, как японцы оценивают англо-саксонскую теорию о том, что этот бой был выигран средним калибром?
Подтверждают - отрицают - не знают про неё?
Такого вывода я не видел. Да и потом, а что значит "этот бой был выигран средним калибром"? А всё остальное что же - совсем не при чём? Крупный калибр что делал? Исключительно звуковые эффекты создавал? А торпеды и мины? А манёвр?
Я лично не сторонник подобных категоричных выводов. Бой явление комплексное, знаете ли.
Ещё немного и я прочту здесь всю правду о греко- персидских войнах. и кстати не кто не отцифровал документы о применении авиации в этих войнах.А без этого наши грамотеи и знатоки завянут.
Сидоренко Владимир написал:
#1269706
. Бой явление комплексное, знаете ли.
Ну например бой Худа с Бисмарком... Или Горацио Худа на Инвинсибле, против Шпеера...
Сидоренко Владимир написал:
#1269484
Россия Японию троллила, издевалась, нагло нарушала договорённости (вводила переодетых солдат в Корею и т.д.) и столь же нагло это отрицала и ждала только когда у неё (России) будет 20 броненосцев
У Акасавы по-честному все написано. "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" ... в смысле Япония не могла прокормить свое население ... остальное (в том числе и поводы) вторично и направлено на достижение основной цели (прокормить японское население , которое еще и увеличивается на 3% в год ), а Россия не дает это сделать за счет Кореи и Китая. Значит нужно убрать оттуда Россию, пока у нее нет 20 броненосцев. Нацинтересы и ничего личного.
Сидоренко Владимир написал:
#1269269
К 1941 г. американцы загнали японцев в угол. Им осталось или сразу сдаваться или таки рискнуть, хотя бы для самоуважения. Они и рискнули.
Конечно, на слова "свои курить надо!" Настоящий пацан должен достать выкидуху и объяснить кенту его не правоту(с)
anton написал:
#1269884
У Акасавы по-честному все написано. "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" ... в смысле Япония не могла прокормить свое население ... остальное (в том числе и поводы) вторично и направлено на достижение основной цели (прокормить японское население , которое еще и увеличивается на 3% в год ), а Россия не дает это сделать за счет Кореи и Китая. Значит нужно убрать оттуда Россию, пока у нее нет 20 броненосцев. Нацинтересы и ничего личного.
Более того, он указывает на начало Россией экономической войны путем введения последней протекционистских тарифов. Упоминает и простой из-за этого кучи японских пароходов. Т.е. сторонников "партии войны" прибавилось.
MPK написал:
#1269435
Только с началом войны выявилось отравляющее действие выходивших при заряжании из стволов газов, которые одурманивали людей и заставляли через каждый выстрел чередовать у орудий штатных комендоров и прислугу
Для справки. Каземат это точно такое-же замкнутое помещение, как и башня. Газы из стволов башенных орудий выходили ажно со времён появления башен. А главной проблемой конкретно отечественных 6-дм башен было сочетание гильзового заряжания с весьма специфической системой удаления стреляных гильз через горловину на крыше башни. Что и приводило к чрезмерной загазованности по причине путешествия стрелянной гильзы через всю башню к горловине и накоплению гильз на крыше.
А если можно - давайте вот про что. 2 ТОЭ тащила на буксире МН - насколько это экономило их машинный ресурс и расход угля - ведь винты ежели их застопорить еще и тормозить могут значит, нужны соответствующие меры. И - если расширять вопрос - вроде, 3ТОЭ тоже часть пути (по крайней мере, для тренировки) на буксире у транспортов прокатилась - Небогатов так хотел вкруг Японии проехать. Вот насколько это реально и какая при этом экономия?
Аскольд написал:
#1269988
Более того, он указывает на начало Россией экономической войны путем введения последней протекционистских тарифов. Упоминает и простой из-за этого кучи японских пароходов. Т.е. сторонников "партии войны" прибавилось.
Так это не экономическая война, а льготы русским и китайцам (ЕМНИП до Харбина) согласно русско-китайскому договору (он не секретный был). Ну надо ж было китайцам пряник дать за отчуждаемые под ЖД земли. Т.е. нормальный двойной стандарт: контрибуция с Китая - это хорошо, Корея в протекторат Японии - хорошо, а льготы Китаю - плохо.
Я бы понял, если всем льготы, а исключительно Японии - экономическая война, но на практике то льготы касались только русских и китайских подданных.
сарычев написал:
#1270096
. 2 ТОЭ тащила на буксире МН - насколько это экономило их машинный ресурс и расход угля - ведь винты ежели их застопорить еще и тормозить могут значит, нужны соответствующие меры.
Винты при буксировке стопорят. Иначе они начинают вращаться и при вращении могут разбить редукторы, применительно к Мн 2ТОЭ будут пытаться провернуть ПМ. Либо валолинию надо отсоединять от ПМ \если такое предусмотрено\.
Буксировка Мн ИМХО: это экономия ресурса не только самих ПМ и котлов, а еще и вспомогательных механизмов, степень дублированности которых на малых кораблях меньше, чем на больших ЭБр и Кр. Выход из строя какого-нибудь питательного насоса на Кр повлечет переход на штатный резервный, если есть, если его нет - на насос к примеру другой группы котлов. На Мн - может и не быть такого.
Вода - как понимаю на Мн опреснителей не было. В 1904г на Мн для 2ТОЭ их устанавливали дополнительно. Насколько надежно работали - не знаю. Возможно их тоже берегли. Уголь тоже ограничен. При плохой погоде перегрузка осложняется.
Отредактированно veter (15.04.2018 22:26:46)
veter написал:
#1270175
Винты при буксировке стопорят.
Такого не читал.
veter написал:
#1270175
Иначе они при вращении могут разбить редукторы,
Редукторов не было тогда. Прямой привод от машины к валу.
veter написал:
#1270175
Буксировка Мн ИМХО: это экономия ресурса не только самих ПМ и котлов, а еще и вспомогательных механизмов, степень дублированности которых на малых кораблях меньше, чем на больших ЭБр и Кр. Выход из строя какого-нибудь питательного насоса на Кр повлечет переход на штатный резервный, если есть, если его нет - на насос к примеру другой группы котлов. На Мн - может и не быть такого.
Только для этого.
veter написал:
#1270175
Вода - как понимаю на Мн опреснителей не было.
Было. Только малой производительности на некоторых типах.
veter написал:
#1270175
В 1904г на Мн для 2ТОЭ их устанавливали дополнительно.
Ну как?
Сидоренко Владимир написал:
#1269271
Тогда и говорить не о чем.
Если коллеги не нароют чего в архивах, тогда да.
Сидоренко Владимир написал:
#1269271
Ну, типа да
Значит скоро доживём до крайнего выражения иронии, до сарказма.
Сидоренко Владимир написал:
#1269271
Логично. Но тактика броненосцев-таранов к 1904 уже кажется отмерла?
Тактика умерла, а эти корабли были.
Сидоренко Владимир написал:
#1269271
Тоже логично. Но кажется Цусимский пролив несколько пошире Босфора и Дарданелл?
Ну так Чесма в Цусиме не была. А так логично было бы повернуть на противника, пусть он тешится палочкой над Т.
Сидоренко Владимир написал:
#1269271
Ну, как бы это сказать. Вот берём мы два броненосца. Один с 12 6" орудиями в казематах (по 6 стволов на борт) и другой с 12 6" орудиями в 2-орудийных башнях (также по 6 стволов на борт) (ну и по 4 12" само собой). Ставим их друг напротив друга. Стволы СК по траверзу. Вот как-то так:
"А откуда у вас такие картинки?!" (с) Шучу, давайте смотреть Ваш пример.
Сидоренко Владимир написал:
#1269271
Сила бортового огня одинакова. В чём разница и "плохость" башенного расположения СК?
Не одинакова по определению. Может быть и больше и меньше. Давайте смотреть в реалиях того времени, да и не давно в ветке обсуждали. Башни не так скоро наводились как казематные, подача боезапаса медленная и исправить это не смогли к ПМВ, при залпе башню крутило и точность стрельбы была ниже требуемой. Артиллерийский специалист не мог работать одновременно по башенной и палубной артиллерии.
Так вот, в обычной перестрелке башенные орудия дадут меньшую точность стрельбы и скорострельность. Сразу парирую Ваши возражения: не даром башенные орудия сумели выстрелить больше в ЖМ- бой манёвренным таки был. А потому если в Цусиме перешли в ближний бой и свалку, бородинцы могли себя показать лучше.
Сидоренко Владимир написал:
#1269271
И да. Бой в Жёлтом море наши броненосцы с башенным расположением СК, в т.ч. и "француз" "Цесаревич" кажется выдержали без критических проблем, нэ?
Ну так бой был другим.
han-solo написал:
#1268946
Не воевали под "французскую тактику", потому что не готовились и не собирались менять свою тактику.
5 копеек:
"Французская тактика" на тот момент - это использование боевого кильватера как походный строй.
Что отличает ее от английской с перестроением из походного строя в боевой перед сражением.
А ломится в строе фронта на линию имея носовой огонь 2*12"+8*6" против бортового 4*12"+6*6" - это про другое.
han-solo написал:
#1270185
Такого не читал.
А в буксировках участвовал? На буксируемом судне? Первое что делали - стопорили винты.
han-solo написал:
#1270185
Редукторов не было тогда. Прямой привод от машины к валу.
Поэтому и написал:
применительно к Мн 2ТОЭ будут пытаться провернуть ПМ
Что одинаково отрицательно.
Если провести параллель с дизелем с прямой передачей, то вращение вала передается коленвалу, далее распредвалу, от которого начинают открываться-закрываться клапана, также от КВ начинают вращение навесные насосы. Не помню есть последствия для самого КВ и ЦПГ или нет \не считая отсутствия смазки\.
Не буду утверждать, что стопорение валов было необходимым во времена ПМ, насколько понимаю у ПМ был некий аналог распредвала управлявший хотя бы золотниками подачи пара в цилиндры.
сарычев написал:
#1270096
А если можно - давайте вот про что. 2 ТОЭ тащила на буксире МН - насколько это экономило их машинный ресурс и расход угля - ведь винты ежели их застопорить еще и тормозить могут значит, нужны соответствующие меры. И - если расширять вопрос - вроде, 3ТОЭ тоже часть пути (по крайней мере, для тренировки) на буксире у транспортов прокатилась - Небогатов так хотел вкруг Японии проехать. Вот насколько это реально и какая при этом экономия?
А ведь есть прекрасное описание всего пути мигоносцев в цусиму, и как кнехты порвали когда с неподвижными винтами буксировали, и как рубку буксиром порезали и почему приходилось проворачивать и как от этого машины страдали.
han-solo написал:
#1270185
Ну как?
Опреснители Круга ставили на Мн. Еще на "француженки" 1ТОЭ. Причем уже после постройки, напр Форель:
https://profilib.net/chtenie/15574/pave … -lib-3.php
Что это был за опреснитель, с какими ТТХ, сколько занимал места \вместе с трубопроводами\, как зарекомендовал себя - не знаю.
anton
anton написал:
#1269884
Сидоренко Владимир написал:
#1269484
Россия Японию троллила, издевалась, нагло нарушала договорённости (вводила переодетых солдат в Корею и т.д.) и столь же нагло это отрицала и ждала только когда у неё (России) будет 20 броненосцев
У Акасавы по-честному все написано. "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" ... в смысле Япония не могла прокормить свое население ... остальное (в том числе и поводы) вторично и направлено на достижение основной цели (прокормить японское население , которое еще и увеличивается на 3% в год ), а Россия не дает это сделать за счет Кореи и Китая. Значит нужно убрать оттуда Россию, пока у нее нет 20 броненосцев. Нацинтересы и ничего личного.
Это как-то отменяет факт посылки русских солдат переодетых в гражданскую одежду в Корею?
han-solo
han-solo написал:
#1270203
Сидоренко Владимир написал:
#1269271
Тогда и говорить не о чем.
Если коллеги не нароют чего в архивах, тогда да.
Всё роют да роют, а нарыть ничего не могут
han-solo написал:
#1270203
Сидоренко Владимир написал:
#1269271
Ну, типа да
Значит скоро доживём до крайнего выражения иронии, до сарказма.
Может быть...
han-solo написал:
#1270203
Сидоренко Владимир написал:
#1269271
Логично. Но тактика броненосцев-таранов к 1904 уже кажется отмерла?
Тактика умерла, а эти корабли были.
"Эти" это какие конкретно?
han-solo написал:
#1270203
Сидоренко Владимир написал:
#1269271
Тоже логично. Но кажется Цусимский пролив несколько пошире Босфора и Дарданелл?
Ну так Чесма в Цусиме не была.
А если бы была, то там бы её и прихлопнули
han-solo написал:
#1270203
А так логично было бы повернуть на противника, пусть он тешится палочкой над Т.
Вот читаю я такие "перлы" и даже не знаю, что Вам написать.
han-solo написал:
#1270203
Сидоренко Владимир написал:
#1269271
Сила бортового огня одинакова. В чём разница и "плохость" башенного расположения СК?
Не одинакова по определению. Может быть и больше и меньше. Давайте смотреть в реалиях того времени, да и не давно в ветке обсуждали. Башни не так скоро наводились как казематные, подача боезапаса медленная и исправить это не смогли к ПМВ, при залпе башню крутило и точность стрельбы была ниже требуемой.
Это всё можно выразить в цифрах?
han-solo написал:
#1270203
Артиллерийский специалист не мог работать одновременно по башенной и палубной артиллерии.
Старшие артиллеристы японских броненосных крейсеров недоумённо переглядываются: "О чём это он?"
han-solo написал:
#1270203
Спойлер :
. Поводом к этому явились и выявившиеся неудобства использования на крейсерах их башенных орудий, на которые возлагалось столько надежд. Опыт войны безоговорочно подтверждал, что как пристрелку, так и массированный огонь на поражение с наибольшей эффективностью обеспечивала только стрельба залпами. Оказалось, однако, что вести залповую стрельбу совместно (централизованно) башенными и палубными орудиями невозможно. Это было вызвано их разной скорострельностью вследствие различия самих способов наводки; более сложной корректировкой стрельбы башен из-за вызванного их проворачиванием рассеивания снарядов; различия поправок при управлении стрельбой из-за использования прицелов разных типов; разной дальности стрельбы при огне на поражение из-за неприспособленности башенных элеваторов к подаче снарядов с баллистическими наконечниками.
Практически неосуществимым оказалось и чередование прицельных залпов башенных орудий с залпами палубных орудий: башни требовали проверочных залпов и для них был нужен специальный управляющий стрельбой.
Спасибо за отрывок. Это же Первая мировая, как я понимаю. Ну, я там ещё немного дальше почитал, Вы не в претензии надеюсь?
Итак:
"Получалось, что условиям основной фазы боя — артиллерийского состязания, требующего ведения интенсивного и эффективного огня в наибольшей степени отвечали 8 палубных орудий. Башни же могли быть полезны лишь для стрельбы беглым огнем по уходящему противнику; в остальных случаях они в бою не участвовали и оставались на корабле мертвым грузом.
Выход из подобного „нелепого положения” обеспечивала установка вместо башен 203-мм орудий (в палубных установках) с длиной ствола 50 калибров и весом снаряда 112 кг, имеющих существенно большую дальность стрельбы (за 90 каб.). При сохранении достаточной скорострельности и высоких баллистических свойствах этих орудий обеспечивался бы существенный урон противнику при погонях, а также при обстрелах неприятельского побережья, когда эти орудия могли бы участвовать в ведении общего огня. Благодаря различию всплесков от падения снарядов разного калибра 203-мм орудия могли бы, ведя самостоятельную корректировку огня, одновременно со 152-мм пушками участвовать в стрельбе на поражение".
2 палубные 8-дюймовки в ДП корабля и бортовые 6-дюймовки... где-то я такую схему артвооружения уже видел, вот только где? Точно! Это же "эльсвикский крейсер"!
Например, "Бланко Энкалада" (1894 г., 2х1-8", 10х1-6", а вообще - много их было).
Т.е. прошло всего каких-то 30 с небольшим лет и до бравых русских артиллеристов дошла польза "эльсвикского вооружения"
han-solo написал:
#1270203
Так вот, в обычной перестрелке башенные орудия дадут меньшую точность стрельбы и скорострельность. Сразу парирую Ваши возражения: не даром башенные орудия сумели выстрелить больше в ЖМ- бой манёвренным таки был.
Манёвренный? Точно? Все 8 поворотов за 8 часов боя?
А вот, кстати, мнение из Педивикии: "Кроме того, адмирал Х. Того получил возможность отработать основные тактические маневры, исходя из выявленных в ходе этого сражения сильных и слабых сторон русской тактики. Русские корабли шли кильватерным строем на небольшой скорости, маневрируя лишь при крайней необходимости и вели себя пассивно, предпочитая оборонительный ответный огонь на малых дистанциях".
han-solo написал:
#1270203
А потому если в Цусиме перешли в ближний бой и свалку,
Даёшь Лиссу номер 2!
han-solo написал:
#1270203
Сидоренко Владимир написал:
#1269271
И да. Бой в Жёлтом море наши броненосцы с башенным расположением СК, в т.ч. и "француз" "Цесаревич" кажется выдержали без критических проблем, нэ?
Ну так бой был другим.
Ну, как бы это сказать... И в Жёлтом море и при Цусиме русские броненосные корабли идут единой кильватерной колонной, маневрируют лишь при крайней необходимости, ведут себя пассивно, предпочитая оборонительный ответный огонь...
Сидоренко Владимир написал:
#1270231
Т.е. прошло всего каких-то 30 с небольшим лет и до бравых русских артиллеристов дошла польза "эльсвикского вооружения"
Вообще Баян как бы был построен значительно раньше. А так проектом "Паллад" предусматривалось 2х8 и 6х6, но проклятая перегрузка при постройке на русских верфях и волюнтаризм русских адмиралов привели к тому что имеем(вроде даже 6" сначала без щитов).
Сидоренко Владимир написал:
#1270231
Это всё можно выразить в цифрах?
скорострельность башенных 152-мм орудий у ЭБР типа "Бородино" и крейсеров типа "Богатырь" была вдвое меньше, чем у казематных и палубных установок этого же типа. Кроме того, башни должны были стрелять только залпом, иначе проворачивание установки при стрельбе одним стволом пагубно сказывалось на результатах стрельбы. Источник - монографии Мельникова и Грибовского о кораблях этих серий. По первому требованию будут представлены цитаты из указанных трудов (лежат на полке)
скорострельность башенных 152-мм орудий броненосцев - 3 выстрела/мин
Тема закрыта