да, чего-то я ступил - слишком глаз замылился в чужом вранье разбираться.

то есть к потерям 3 гв. тк и 5 гв. тк летающее Г отношение не имеет? ну наконец-то.

Скучный Ёж написал:

#1315933
Шикарное переобувание в полете - вопрос не про то что у немцев пушечные самолеты были и они штурмовали по танкам - это вроде никто не отрицает - вопрос в свойствах конкретно летающего Г.
при людях передергивать как то прям уж моветон.

Скучный Ёж написал:

#1316870
вопрос в свойствах конкретно летающего Г.
при людях передергивать как то прям уж моветон.

Насчет моветона, это Вы в точку попали, но учитывая как Вы все налету хватаете еще раз.

Unforgiven написал:

#1316227
А ответ вот он (исключительно для Вас в 100500-й раз). 

Спойлер :

    ... спускаясь на высоту до 150-200 метров, пикируя на цель, самолеты Ю-87 вели точный пушечный огонь, поражая наши танки, двигающиеся со скоростью 20-25 км в час.

    Как правило, самолеты Ju.87 атаковали наши танки с кормы, поражая огнем моторную часть ...

    ... много сжег танков огнем пушек, установленных на "Ю-87".

    Имели место случаи, когда при налете Ю-87 на танковые части и подразделения, экипажи покидали танки на месте, сами разбегаясь в стороны...

Скучный Ёж написал:

#1316859
то есть к потерям 3 гв. тк и 5 гв. тк летающее Г отношение не имеет?

а вот дальше смотрим про Hs-129 в Martin Pegg "Hs 129 Panzerjager!" и видим, что Hs-129 там летали 19 марта.
Занятно что в документах 3 Гв.ТК для 18 Гв.ТБр так и указано 19.03, а вот в документах 2 ВА почему-то 17.03.
не будем поминать доктора Хауса к ночи.

P.S. Чисто вдруг опять кому захочется отчетом 3 Гв.ТК "помахать":
- в отчете 18 Гв.ТБр есть про активное действие авиации под Томаровкой -  даже потери от неё очень большие за период с 13.03 по 21.03 - с 19.03 до 21.03 бригада прорывается из окружения имя исправных 6 танков;
- в ЖБД 3 Гв.ТБр при боях под Борисовкой и Становой атак с воздуха нет (то есть вообще ни слова про авиацию - только про встречные танковые бои, противотанковые засады и т.п.) - утром 19.03 они имели 4 Т-34 в 1 ТБ и 4 Т-34 во 2 ТБ - вечером 4 (из них 2 неисправных);
- в отчете 19 Гв.ТБр есть бомбежка 18.03, а 19.03 бригада стала прорываться из окружения имея 3 исправных танка.

Отредактированно Скучный Ёж (16.10.2018 22:30:44)

Для диванных вояк, типа

vova написал:

#1313986
- типа гонялись за кажным тщательно замаскированным танком и лупили по 8-10 пробоин  на рыло ... занавес!

Кстати, тут много говорили о неправильной идентификации самолетов.
В данном случае это безусловно так. Ясно, что это не ФВ-190.
Вопрос - какой самолет здесь ошибочно опознали?

Unforgiven написал:

#1316881
mit allen Kräften, это и о поводу участия Panzerbekämpfung

Когда-то давно, когда я увидел эту запись, я тоже подумал, что Руделя бросили на убой под Киевское. Но с тех пор я прочитал много документов и нашел несколько моментов, входящих в противоречие с этой версией. И не встретил ни одного аргумента "за".

На тот момент штаффель Руделя уже имел как Ju87G, так и Ju87D. Судя по нашим документам, Штуки обоих типов продолжали 26.5 действовать в плавнях - отмечены как штурмовки, так и по меньшей мере один налет с бомбами с пикирования - по переправе у базы снабжения отрядов в плавнях.

Unforgiven написал:

#1316875
а где примеры, что 26 мая он штурмовал в плавнях наши части?

ЖБД 351 сд уже доступен на "Памяти", посмотрите. Отдел ПВО УКАРТ 9 армии на сайт не залит, поэтому поверьте мне на слово, если хотите - там есть данные по налету на упомянутую выше переправу с точным временем события.
В общем, штуки в плавнях действовали и в первой, и во второй половине дня - вопреки категорическому "mit allen Kräften" в KTB StG2.
Что значит "всеми силами", видно из переговоров армейцев с начальником оперотдела 1-го авк. Это о том, что по месту прорыва применяются все четыре группы обычных штук, имевшихся на тот момент на Кубани.

Опять же, Рудель за собой ни одного танка на Кубани не числит и о грандиозном замесе 26 мая вообще не упоминает. А ведь противотанковая авиация (Hs129) назаявляла немало танков в этот день.

Unforgiven написал:

#1316881
Вы на мой взгляд слишком буквально переводите zwischen

Посмотрите KTB StG2 - там различие между "zwischen" и "Volltreffer" очевидно. Это кстати, касается вообще всех донесений немецкой ударной авиации, которые я видел. Всякие близкие попадания и накрытия - отдельно, а прямые попадания - отдельно.

Unforgiven написал:

#1316881
Gute Trefferlage - высокая точность попаданий.

Это хорошая точность, а не высокая. Попасть по группе танков (хоть и между танками) - это и есть хорошая точность для бомбардировщиков.

Отредактированно А. Кузнецов (18.10.2018 01:23:37)

Скучный Ёж написал:

#1317082
ага-ага, изучайте. может поймете разницу между отчетами, докладами и журналами.

Может и поймете, что впрочем вряд ли.
Вам уже пытались объяснить, но как всегда без толку.

А. Кузнецов написал:

#1050448
... сначала бы нужно посмотреть более серьезные документы 89 тбр, чем написанный сильно позже событий ЖБД. Боевые донесения, оперсводки и т.п. более актуальны.

Вроде бы все понятно написано, но до Вас не доходит.
Вы продолжаете свое - "ага-ага", раз в ЖБД нет, значит ничего не было, комкор все придумал.

Скучный Ёж написал:

#1317082
ну а соврать про то что я писал о 19 Гв.ТБр - в этом я даже не сомневался - хотя я даже дату налета бомбардировщиков указал (могу время указать - с 12:00 до 14:00).

В надцатый раз повторяю, это не я соврал, это до Вы в надцатый раз не понимаете.
Речь идет о том, что не только 18, но и другие бригады понесли тяжелые потери от авиации.
В ЖБД бригады не только "авиация не упомянута" но и потери бригады не упомянуты, что ж Вы не возмущаетесь, откуда
в корпусе взяли потери.
В докладе 3 гв тбр сказано, что от авиации только за день 14 марта сгорело 14 танков, всего же в районе Станового за  три дня потеряно 34 танка.
Скан, это из доклада бригады, а не корпуса.

Скучный Ёж написал:

#1317082
и меня умиляет это желание уходить от подробностей. вот так происходили потери танков в 18 Гв.ТБр 19 марта

И что не так с подробностями? Бригада потеряла 19 марта 31 танк.

Наиболее тяжелые потери бригада понесла в боях 19 марта 1943 и особенно от налетов авиации.
Наши потери составляют: 24 танка Т-34 и 7 танков Т-70.
И меня тоже умиляет это желание уходить от подробностей. Припоминаете? 

А. Кузнецов написал:

#1317158
Это хорошая точность, а не высокая.

Не факт, т.е. я не настаиваю, но.
Gute - это не только хороший, но еще и качественный.
Я одно время работал с немцами, они говорят - Gute Arbeit!
В принципе, да, "хорошая работа", но это типа английского "well done".
В смысле, более правильный перевод - "отличная работа".

А. Кузнецов написал:

#1317158
Посмотрите KTB StG2 - там различие между "zwischen" и "Volltreffer" очевидно. Это кстати, касается вообще всех донесений немецкой ударной авиации, которые я видел. Всякие близкие попадания и накрытия - отдельно, а прямые попадания - отдельно.

Различие действитеьно очевидно.

Volltreffer mit 1 SC 500 in einer schweren Flakstellung.
Am Landekopf 1 Munitionsbunker Volltreffer (explodiert),
Mehrere Volltreffer in der Funkstelle. 
Mehrere Volltreffer im Zug
Erfolge: Brücken durch Volltreffer zerstört

Речь идет о конкретной цели - поезд, мост, артиллерийская батарея.
А в нашем случае речь идет не об отдельном танке или батарее, а о танках и пехоте прорвавших фронт.
Отмечена хорошая/высокая точность попаданий по наступающим советским танкам и пехоте.
А точность действительно была высокая.

как обычно - когда попался на вранье пытается юлить, переводить разговор на другое время, вспоминать что-то очень старое. но и тут соврал:

а "более серьезные документы" - это не доклад-отписка комкора.
ещё раз - для особо одаренных - 18 Гв.Тбр приняла бой 19.03 имея 22 (двадцать два!) танка (но из-за отступления потеряла всю не отремонтированную ранее технику);
19 Гв.ТБр попала под авианалет бомбардировщиков в обед 18.03;
3 Гв.ТБр в явном виде в ЖБД потери от аиваналетов вообще не упоминает, а на 19.03 она имеет 8 (восемь!) танков из которых исправно 4.

Cobra написал:

#1317277
Как насчет отчета от инженерной службы? За тоже самое.

там выше описана процесс боя с позиции 18 Гв.ТБр 19.03 в динамике - какая инженерная служба?
более того если всю неделю боев смотреть, то даже когда 3 Гв.ТБр 14.03 закончила бой её пришлось оставить занятый поселок на ночь и отступить на исходные, потому что автотранспорт (это заправка, боепитание, ремонтники) до него доехать не могли - все занесено.

комкор просто описал все так чтоб к нему вопросов не было (но к нему по большому счету вопросов и не было в итоге).

Отредактированно Скучный Ёж (18.10.2018 19:02:56)

Скучный Ёж написал:

#1317293
как обычно - когда попался на вранье пытается юлить, переводить разговор на другое время, вспоминать что-то очень старое. но и тут соврал:

Как обычно - когда возразить нечего, начинаются обвинения во вранье.
Что касается "переводить разговор на другое время", это с одной стороны говорит о глубоком знании Вами родного языка, а с другой, о явном (или мнимом)  непонимании Вами того, что пример как раз и был о "разнице между отчетами, докладами и журналами".

Вы, говоря Вашими словами, "размахивали" ЖБД 89 брт и заявляли, что раз там такого не написано, значит такого и не было.
Вам и ответили - "нужно посмотреть более серьезные документы 89 тбр, чем написанный сильно позже событий ЖБД".

Скучный Ёж написал:

#1317293
а "более серьезные документы" - это не доклад-отписка комкора.

Вы уж простите, но у Вас таки явно проблемы со зрением.
Я написал

Unforgiven написал:

#1317268
В докладе 3 гв тбр сказано, что от авиации только за день 14 марта сгорело 14 танков, всего же в районе Станового за  три дня потеряно 34 танка.
Скан, это из доклада бригады, а не корпуса.

Вы сомневаетесь?

Если что, 1942 это просто описка.

Скучный Ёж написал:

#1317293
- какая инженерная служба?
более того если всю неделю боев смотреть, то даже когда 3 Гв.ТБр 14.03 закончила бой её пришлось оставить занятый поселок на ночь и отступить на исходные, потому что автотранспорт (это заправка, боепитание, ремонтники) до него доехать не могли - все занесено.

Вот если бы Вы читали не только ЖБД, а и доклад, то узнали бы, какая инженерная служба

Скучный Ёж написал:

#1317416
что сказать-то пытались?

Пытались, это точно. Пытались Вам объяснить, что ЖБД это еще не все, но Вам, что об стенку горохом.
Впрочем, оно и понятно, с ЖБД Вы еще так-сяк справляетесь, а доклады и отчеты это для Вас слишком сложно.

Скучный Ёж написал:

#1317416
потерять в бою 31 танк имея исправных 22 эта бригада тоже не могла.

Т.е. в докладе бригады написано, что потери 31танк, но Вам с дивана виднее.
На самом деле в докладе написано

В 10.00 противник начал танковую атаку на КОЗЫЧЕВ путем обхода его с востока колонной до 20 танкови 8 самоходных пушек при активной поддержке авиации.
1-й танковый батальон, имея к тому времени большие потери, не был в состоянии отразить танковуюатаку и с боем отошел на высоту225, а затем в КАЛИНИНА.

Калинино было атаковано в 13.30 и именно про этот бой сказано "имея 22 исправных танка".
Т.е. 31 потерянный танк, это включая потери под Козычевым.

Но надо заметить один позитивный момент в Ваших ээ.. посланиях.
Когда Вы узнали, что под Харьковом действовали не "юнкерсы" а "хеншели", сапоги перестали свистеть над головами советских танкистов, а засвистели пули и даже снаряды.
Подозреваю, правда, что если окажется, что под Харьковоми все-таки действовали и Ju-87G, то сапоги снова поднимутся в воздух.