Скучный Ёж написал:

#1332548
Вот так оно и бывает - в корпусных и бригадных документах одни цифры, в армейских и фронтовых - другие.

Только в документе ни слова о завышении потерь на 52 танка.
И с 1ГВ.ТБр как я понимаю все достаточно просто-они не подали данные за два чужих приданных полка.
В таблицах БП 1 ГВ.ТА все четко

krysa написал:

#1332544
согласно данным 3 МК имел на 13 число 75 боеготовых танков,потери 13 числа-НОЛЬ,потери 14 числа-8 танков

Отредактированно krysa (11.01.2019 10:40:25)

krysa написал:

#1332529
Ну и кто вам доктор?Я уточнил постом позже"4 ВФ"

- я тоже уточнил: судя по потерям 8АК, 5-9 июля корпус активно "работал" в полосе 4ТА (48ТК и 2ТК СС).

krysa написал:

#1332529
Ну да,доступ к фрикциону каждому интересующемуся

- или заинтересованному, если не знали - мехвод отвечает за состояние моторно-трансмиссионного отдела и ходовой части своего танка. Сжег фрикцион, танк обстреляли (20мм, 30мм  - не суть) - доложил зампотеху, тот добавил черной (авиационной) краски, командиру бригады тоже не с руки разбираться с правдоподобием и добавлять цифру к "вышедшим по техническим причинам" ... А на СПАМе - сами разберутся, составят акт о вышедшем из строя фрикционе, и просто заменят сгоревший фрикцион, "разбитый" в неравном бою с Вруделем.

krysa написал:

#1332529
А лечение по фотографии вы часом не проводите?

- не, только  при личном контакте. Да и то - задор не тот. Вот  в молодости, на 9 мая, с сырцевскими и покровскими  ходили стенка на стенку у мемориала Курской битвы.

krysa написал:

#1332529
Правда общие потери 1 ТА под Курском ЕМНИП под 1000,но это ничего

- откуда? Если конечно  с приданными  корпусами, а так: 648 на 5 июля, 226 отремонтировано на СПАМах до 15 июля, эвакуировано на СПАМы - 506. На ходу (на 20-е) - 293 (из них 35 новых, пришедших  в 6тк) - из старых - 258.  Значит 615 подбитий в 1ТА, как максимум. Из них - 530 "выведено  из строя" на 20 июля.

krysa написал:

#1332529
отступая уволок за собой всю битую технику.Особенно в дни,когда потери л/с на половину идут по графе "пропавшие без вести"

- самые большие потери у 31ТК - 8 и 9 июля, "темп" отступления - можете посмотреть по карте .

krysa написал:

#1332602
Кстати.ради любопытства,1Гв ТБр и 17 ТП 10 Мбр только вышли из окружения,+днем 14 числа в в 1Гв Тбр передали остатки матчасти 49 Тбр.Вопрос.когда нагрянули с проверкой

- проверяли 3мк - а от перемены мест слагательных - сумма не меняется: 1Гв.тбр, 10 Мбр, 49тбр - все входили в состав 3мк. Ну а приданные части (судя по таблице) - шли отдельно.

Скучный Ёж написал:

#1332610
14-го днем

Техника ЕМНИП была передана в 14:00

Скучный Ёж написал:

#1332610
и кровавое командование армии сделало вид что этого не знает и запросто так нач.штаба-3МК расстрельной статьёй пугает.
(кто приказ о передаче техники-то отдавал...)

Да нет там никакой "расстрельной" статьи.Обычный бардак в документах.Части понесли потери в первые дни операции,забили СПАМ ремонтной техникой и ушли вперед,причем 1ГвТбр и 17 ТП -прямиком в окружение.12-13 числа они вышли,видимо получили ремонтную со СПАМ ,а данные наверх дали старые данные .Там 2/3 приказа об техслужбе и передаче ремонтной техники.На 12 3 МК сообщил о потере 130 танков из 226 на начало операции,из них всего 34-40(6 Т-60 идут без разбивки)
безвозвратно.Хорошая отмазка от наступления -нарисовать себе за день потери как за всю предыдущую неделю.Катуков точно разведете руками и скажет"Ну,ничего, бывает!",а не прилетит в корпус как наскипидаренный.

Отредактированно krysa (11.01.2019 15:47:01)

vova написал:

#1332614
Видимо по армейскому СПАМму (эвакуация и ремонт) учитывались и попавшие танки приданных корпусов (с сроком ремонта более 2-х суток).

Две ОТБр и  ЕМНИП 3и ОТП вам мало?

krysa написал:

#1332608
Надо смотреть не по потерям,а по активности.Потери еще и от противодействия зависят.Немцев весьма беспокоило отставание 3 ТК.Левый фланг 48ТК прикрывал успешно,а вот ликвидировать разрыв между 2ТК СС и 3 ТК удалось не сразу

+5 !!! Конечно потери не зависят от активности - бомбят Корочу, а теряют у Черкасского? Класс.
"Отставание" 3ТК было запланировано - у него полоса наступления на северо-восток на Корочу - т.е. в сторону. Левый фланг 4ТА прикрывал 52АК, а 48ТК и 2ТК СС ломились по прямой на Курск - на север. То что ТД 3ТК оказались  у Шахово , а 2ТК СС, рядом - у Прохоровки - это вынужденная мера - 3ТК не смог прорвать оборону 7Гв.А и повернул на север - на 69А, а 2ТК, не смог пройти оборону 6Гв.А и 1ТА и, нащупав стык, повернул  к Прохоровке - "зажимая" 69А. Так что , в первые дни , когда еще был  в силе (потери у 8АК были большие за 5-10 июля) - авиакорпус "работал" вдоль дороги Белгород-Курск на главном направлении.

Sergey написал:

#1332526
Разное. И металла и прочих.

Ну хоть здесь согласие.

Sergey написал:

#1332526
А о тысячах уничтоженных расчетов РККА вместе с машинами. 

Выше я привёл случай уничтожения 10 танков БТ и Т-26 немецкими бомбардировщиками, но и там не факт, что погибли экипажи. Почему Вы полагаете, что всегда погибал экипаж? В этом числе как раз не мало лёгких танков, которые легче уничтожить с воздуха, чем КВ. Кроме того РККА вела войну с 1941 по 1945 без всяких перерывов и кроме того часто противник имел превосходство в воздухе, что сказывалось на размерах потерь бронетехники.

Sergey написал:

#1332526
Пантерам повезло больше.

Крепкий танк, который абсолютно не боялся авиапушек, так что только бомба или РС.

Sergey написал:

#1332526
На порядки большее количество советских и союзнических штурмовиков и бомбардировщиков их жалели.

А они точно были основной целью штурмовиков и бомбардировщиков? Уже после 1943 было понятно, что эффективнее работать не по ним, а по бензовозам и грузовикам со снабжением.

Sergey написал:

#1332526
Или не попадали, или не пробивали. Не важно. Понимаете о чем я?

О низкой эффективности авиации против танков.

Sergey написал:

#1332526
Танков немецких было мало, авиации противостоящей им - много, даже очень много. И этих "мало" танков до конца войны воевали. И уцелевшие расчеты Пантер (Тигров и пр.) с машинами наделали немало бед.

Немцы воевали не одними Пантерами. И длительность воздействия была несколько иной;в 1939-40 их танки никто не бомбил, пока не началось:

Вторжение Германии во Францию, Бельгию, Нидерланды и Люксембург (1940)
Основной конфликт: Вторая мировая война
Карта Французской кампании 13 — 25 июня 1940 года
Дата    10 мая — 22 июня 1940
Место    Бельгия, Люксембург, Нидерланды, Франция
Итог    Решительная победа стран оси
Французская кампания или Падение Франции (также: Шестинедельная война[5]) — военная операция стран Оси в Западной Европе с мая по июнь 1940 года, приведшая к разгрому французских, бельгийских и нидерландских вооружённых сил, а также эвакуации Британских экспедиционных сил во Франции и обеспечившая господство в Европе Германии и её союзников.

Потом немецкими танками в Европе занялись союзники только после начала высадки в Нормандии. Ну только в Северной Африке были бои. На Восточном фронте состояние нашей авиации и её низкая эффективность не позволили показать выдающиеся результаты. Растренин долго копает эту тему и считает что у лучших наших лётчиков- штурмовиков в лучшем случае на счету 15-20 танков, САУ и бронемашин, а то и по 10, а у немцев и того хуже.

Sergey написал:

#1332526
А погибшие (очень много), от действий Люфтваффе, расчеты советских машин больше ничего не сделали.  Вот Вам и расчет эффективности штурмовой авиации противоборствующих сторон.

Это не говорит об эффективности штурмовой авиации, ибо большая часть танков уничтожена не ею. Штурмовики выбили у нас ничтожную часть танков, из общего количества уничтоженных авиацией.

Sergey написал:

#1332526
Я не очень хорошего мнения о советской верхушке, но в этом вопросе она с Вами категорически была несогласна. И была права. Хороший танкист = плохой пехотинец. Профессиональная деформация, знаете ли.

Понимаете, если танков нет и не будет, танкисты не нужны.

Sergey написал:

#1332526
Будьте внимательней. Я выложил отрывок из доклада командира подразделения Вермахта воевавшего на Т-34 и Су-85. Наверно я в курсе?

Я это прочёл и понял с первого раза. Но немец пишет об ограниченном своём опыте и слабых сторонах трофейных танков. А Вы написали:

Sergey написал:

#1332337
Причем общий технический уровень немецких танкистов был выше, чем у советских. А воевать на наших танках фактически не могли.

Могли на этих трофеях немцы воевать и фактически воевали, потому я и спросил Вас, не с целью обидеть.

Скучный Ёж написал:

#1332457
Все врут (с)
ожидаемо

Плохо у Вас с памятью, совсем плохо.
Тут приводился документ.

ст. офицер ГШКА при 11 ТК майор Пискунов
31.03.1943
ДОНЕСЕНИЕ

Забыли как Вы на него отреагировали?
Придется напомнить.

Скучный Ёж написал:

#1049827
Я же думаю, что данный "опус" постсоветский фейк - во всяком случае пока не доказано обратное.
И потом, что за странная подпись "офицер Генерального штаба"?

Скучный Ёж написал:

#1054635
"донесение Пискунова" не соответствует реальности.

Скучный Ёж написал:

#1049858
Вот будет такой же, как приведен, скан печатной страницы тогда можете щёки надувать.

В данном случае то, на что Вы ссылаетесь, это даже не документ, это пересказ неизвестных документов, с неизвестными авторами и неизвестными датами.
Однако Вы не не заявляете, что это фейк, не говорите, что это не соответствует реальности, и уж конечно не требуете сканов.
Вы нисколько не сомневаетесь в его достоверности.
Оно и понятно, то что там написано, Вам нравится, а раз нравится, значит это правда.
А если написанное Вам не нравится, значит это фейк.

Да, еще, доклад 92тбр, это тоже "все врут"?

vova написал:

#1332603
или заинтересованному, если не знали - мехвод отвечает за состояние моторно-трансмиссионного отдела и ходовой части своего танка.
Сжег фрикцион, танк обстреляли (20мм, 30мм  - не суть) - доложил зампотеху, тот добавил черной (авиационной) краски, командиру бригады тоже не с руки разбираться с правдоподобием и добавлять цифру к "вышедшим по техническим причинам" ...

Вот уж действительно.

Только две вещи бесконечны - Вселенная и человеческая глупость... ... хотя насчёт Вселенной я не уверен. (с)

Не знаю как там насчет Вселенной, но, глядя на это Ваше сообщение, сомнений насчет ... , ну Вы поняли, не возникает.

krysa написал:

#1332647
В одном документа стоит приписка"Сгорело-безвозвратные потери",во втором-есть "сгорело от авиабомб"

Не так:
- в корпусном документе "сгорело от арт.огня" и "сгорело от авиабомб"
- в армейском документе "сгорело" и "от авиации" с припиской, что в графе "сгорело" учтены только безвозвратные потери за период X-Y.
И сразу смысл поменялся.

krysa написал:

#1332672
Т.е.

Т.е. есть в корпусном документе еще есть графа "подбито", а в армейском "от арт.огня".

krysa написал:

#1332684
потому что не укладывается в картину мира.

у Вас не укладывается в картину мира, что "сгорело" это лишь степень повреждения и оно ремонтируется? более того - оно после эвакуации на СПАМ может оказаться и совсем даже не "сгорело"?
это не ко мне...

Отредактированно Скучный Ёж (11.01.2019 23:03:28)

vova написал:

#1332527
    krysa написал:

    #1332507
    Ну по факту-так оно и есть.Кстати,попадалась бронепробиваемость данного девайса.ЕМНИП хуже остроголов

- https://radikal.ru/lfp/c.radikal.ru/c20 … 12.jpg/htm

..добавлю что по НЕМЕЦКОЙ методике подсчета