РыбаКит написал:

#1338637
Народ, а может темку откроете в альтернативе, типа мир без вашдоговора?

Не,не,не...
"Из всех видов наркомании я твердо стою на позициях алкоголизма"(с)не мое..
серьезно обсуждать,как бриты устроят похохотать через весь Тихий океан стране примерно равной по флоту и экономическому потенциалу без расширяющих сознание препаратов я не могу.
Тут вон уже о могучих базах в Америке речь пошла...Которые ликвидировали еще в середине 19 века,оставив одну-на Багамах

Отредактированно krysa (17.02.2019 00:20:41)

han-solo написал:

#1340418
Это статистика.

Но она же не из воздуха взялась...

han-solo написал:

#1340490
не только против торпед

Так я просил пример, где бы оно помогло. Не дождался НИ ОДНОГО!

han-solo написал:

#1340490
и других боеприпасов

Ага, за близкие разрывы тут тоже тёрли не мало.

han-solo написал:

#1340490
не решал всех проблем, понятно, но выручало.

Ага, а теперь вспоминаем критерий стоимость/эффективность: адекватен ли ПРИРОСТ того что "выручало" затратам водоизмещения/стоимости. Мой ответ прежний - нет.

roman-3k-hi написал:

#1339382
Я рассматриваю это просто как "родимое пятно" товарища деЭйнкорта -

Мидель есть?

РыбаКит написал:

#1340552
Мидель есть?

han-solo написал:

#1340572
Присоединяюсь к просьбе моего друга. Очень обяжете, я без ёрничая. Очень хочу посмотреть.

Именно его нет.
Но для того чтобы иметь представление это и не нужно, у него была ОДНА любимая схема, на ВСЕ кораблислучаи жизни.
У него с Уотсом на конференциях было не мало прений на эту тему, но Эйнкорт был непреклонен.

Это проект его же экспортного КРТ.

han-solo написал:

#1340572
озвучить не затруднит?

Озвучить что?

han-solo написал:

#1340572
Вы упираете, что таких случаев было ровно два. Я правильно понял?

Для японских КРТ, да.

han-solo написал:

#1340572
Кроме того не надо считать, что наличие продольной переборки в ДП решает все проблемы- часто радиус разрушения дотягивается на кораблях без КПЗ.

Я ярый сторонник того, что продольные и поперечные переборки на военных кораблях нужно БРОНИРОВАТЬ.
Потому если у меня не будет возможности впихнуть в КР ПРАВИЛЬНУЮ-КПЗ, то для ПРАВИЛЬНОГО с моей точки зрения КР, без оной, эта самая переборка в ДП будет не 5 мм толщины. А отсек со стороны подрыва сыграет роль камеры расширения. Т.е. на выходе что КР с "недоКПЗ", что мой результат получат одинаково (затопление 1-2х отсеков у борта), только я сэкономлю вес, ибо у меня продольных бронепереборок в 2 раза меньше, у "недоКПЗ"-КРТ две по бортам, а у меня одна, но в миделе.

han-solo написал:

#1340572
сберечь и спасти большую часть экипажа. А специалисты дорогой товар.

ГыГы.
1. Я не гуманист.
2. Война вообще антигуманное деяние.
3. При проектировании в задаче оптимизации решается задача УВЕЛИЧЕНИЯ ЭФФЕКТИВНОСТИ КОРАБЛЯ. Эта же задача решается только "при прочих равных". 4. Задача спасения экипажа решается наиболее оптимальным способом когда ко дну идёт ваш противник, а не вы, а это как раз и есть путь повышения ЭФФЕКТИВНОСТИ корабля как боевой единицы.
5. Не такой уж и дорогой, ибо: "дорогой" - это вполне считается, стоимость человеческой "шкуры" вполне себе учитывается при оптимизации проекта по критерию "стоимость/эффективность"; этот чудо "специалист" сам по себе на войне на..й никому не нужен, он на войне нужен только как "деталь своего механизма" - т.е. корабля, а значит ОПТИМАЛЬНЫЙ по боевой эффективности будет тот, на котором гибель экипажа и его путь ко дну происходит одновременно. Если это не так, значит кораблик можно было сделать маленько более эффективным.
Это как в сопромате, оптимальная по прочности конструкция та, в которой сразу за рубежом необходимой нагрузке ОДНОВРЕМЕННО ломаются ВСЕ детали.

han-solo написал:

#1340572
споры

Я не спорил, я отбивался - это разные вещи.

han-solo написал:

#1340572
проголосую за Вас

Как будет угодно.

Отредактированно roman-3k-hi (17.02.2019 20:38:14)

han-solo написал:

#1340600
корабль держится на плаву

Да нихрена он не держался, сразу лег на борт и булькнулся. По рапорту бритов он потерял ход после первых попаданий, потом третье и утоп.

Отредактированно РыбаКит (17.02.2019 23:27:44)

krysa написал:

#1340419
Не,не,не

На последок замечу- бриты всегда поступали так, как заканчивается война или решается проблема с кем то, списывается куча старых коробок, потом в лет пять дорезаются подобные порезанным, но пока необходимые, а вот оставшиеся коробки тянуться до решения следующей проблемы. Отсюда мораль-блин, ну никакой морали, в маршрутках место не усту так о чем это я... А! 343линкоры оставались бы в строю до решения вопроса с штатами. Тауны бы заменили коммуникационными крейсерами и начали бы дербанить С.
Все.

roman-3k-hi написал:

#1340582
Именно его нет.

Жаль. Может кто из коллег подбросит.

roman-3k-hi написал:

#1340582
Озвучить что?

"Имя сестра, имя!"(с) Названия двух японских ТКР.

roman-3k-hi написал:

#1340582
Я ярый сторонник того, что продольные и поперечные переборки на военных кораблях нужно БРОНИРОВАТЬ.

Бронирование поперечных переборок внутри броневой цитадели тоже считаете нужным?

roman-3k-hi написал:

#1340582
А отсек со стороны подрыва сыграет роль камеры расширения.

Это учитывалось на многих кораблях без КПЗ.

roman-3k-hi написал:

#1340582
ибо у меня продольных бронепереборок в 2 раза меньше, у "недоКПЗ"-КРТ две по бортам, а у меня одна, но в миделе.

Тоесть двойного борта в Вашем проекте не будет?

roman-3k-hi написал:

#1340582
ГыГы.

Мне понравилось, как Вы излагаете, с меня +.

РыбаКит написал:

#1340637
Да нихрена он не держался, сразу лег на борт и булькнулся. По рапорту бритов он потерял ход после первых попаданий, потом третье и утоп.

Интересно по этому поводу мнение японцев.

РыбаКит написал:

#1340641
Костя все скопом уже озвучено- 5% вероятность гибели крейсера от одного попадания, 25% от двух, 85% от трёх, в принципе 100, так как никто три не пережил, просто в процессе утопления 15% ещё ловили торпеды.
В свете оценки важности кпз интересен только диапазон 9-15кт стандарта.

Хорошо, я тебя услышал и не буду говорить о крейсерах меньше 9 кт стандарта.

РыбаКит написал:

#1340638
Т.е. Схемы нет.

Если вы про Саффолк, то:

roman-3k-hi написал:

#1340582
Именно его нет.

han-solo написал:

#1340727
Бронирование поперечных переборок внутри броневой цитадели тоже считаете нужным?

Да.

han-solo написал:

#1340727
Тоесть двойного борта в Вашем проекте не будет?

Если проект не из серии "уберКПЗ", то да и ещё цистерны по борту если/и на ту ширину что влезают. А также экранирование менее важными агрегатами более важных и т.д.

Unforgiven написал:

#1340739
НИ ОДНОГО примера не дождались

Смотрите вверх по теме.

Unforgiven написал:

#1340739
идея-то Ваша проста и понятна - все или ничего.

Нет.

Unforgiven написал:

#1340739
"близкие разрывы событие с низкой вероятностью реализации", это чистой воды упрямство и нежелание признать, что Вы не правы.

Тут думать не надо - считать нужно.
Вам из вот этого:

Unforgiven написал:

#1340739
Вы в курсе, что такое круговое вероятное отклонение.

Нужно выудить УЗКУЮ полоску. Если слишком далеко - повреждений нет, если близко - то это уже прямое попадание. Так что, считайте на здоровье.

Хан, Сулига староват, смотрите хотя бы Александрова, Патятина, Дашьяна.

han-solo написал:

#1340600
"Мёко".
4.01.1942.

Там прямое попадание слева от башни ГК №2. Бронепалубе звиздец, 35 чел погибшими.
Т.е. пример мимо кассы.

Мэко.

han-solo написал:

#1340600
24.10.1944.

han-solo написал:

#1340600
Затоплено только два отсека, корабль сохранил ход и вернулся на базу.

Затоплено МО №4 и генераторная. Ход снижен до 15 уз. Тот же результат достигается нормальным эшелонированием и резервированием, следовательно недоКПЗ - пустая трата ширины и веса.
Т.е. вы попытались притянуть пример за уши - не получилось.

Начи

han-solo написал:

#1340600
5.11.1944.

han-solo написал:

#1340600
сохранил ход и боеспособность. +

Ага, аж три раза. Огреб торпдеу в носовую оконечность и бомбу между башнями ГК №2 и №3. Ход ПОТЕРЯЛ. В ВАШЕЙ цитате, написано примерно то же самое:

han-solo написал:

#1340600
Лишившийся хода крейсе

Хагуро

han-solo написал:

#1340600
1.11.1943.

Бинго. ОДИН пример есть!
Хотя ход и упал до 26 уз, но обширных затоплений отсеков нет.

Хагуро

han-solo написал:

#1340600
16.05.1945
...
не смотря на две взрослых торпеды крейсер сохранил ход

Не было там хода, все МО встали, просто он не сразу встал колом а сохранял ход по инерции. Третья торпеда не интересна, он после первых двух был уже трупом (цель КЗ сохранить БОЕСПОСОБНОСТЬ), а сколько он после этого разлагался и пахнет - мне не интересно, никрофилией не интересуюсь.
Снова мимо кассы.

Асигаро

han-solo написал:

#1340600
8.06.1945.

han-solo написал:

#1340600
глядя на количество спасшихся моряков не сомненый +.

Преимущество полученное ценой боевых качеств. Пролёт.

Итого вы привели ОДИН случай, где от КПЗ был реальный прок, остальное попытка натянуть сову на глобус.

Я вам приведу ещё ОДИН, когда от НЕДО-КПЗ был толк:
Атаго. 5.11.43. Близкий разрыв 2-3 бомб,  погибло 22, ранено 64 чел. Как видно из схемы носовым КО ничто не помогло, а вот на миделе КПЗ таки сработала! В подобных условиях КРТ без КПЗ получил бы затопление отсеков.


Итог: как я и указывал хренову тучу страниц тому назад на всё Тихоокенском ТВД есть аж целых ДВА случая, когда КРТ помогло наличие КПЗ. А теперь посмотрим сколько ещё страниц народу потребуется на осознание сего факта.

Prinz Eugen написал:

#1340800
А может лучше почитать первоисточник: Лакруа-Велша?

Хан как-то упоминал, что у него не очень хорошо с языками, оттого и предлагал альтернативу на русском.

Не будет статистики, будет болтовня.

roman-3k-hi написал:

#1340792
Затоплено МО №4 и генераторная. Ход снижен до 15 уз. Тот же результат достигается нормальным эшелонированием и резервированием, следовательно недоКПЗ - пустая трата ширины и веса.

КРТ "Канберра" (II) типа "Балтимор" с "нормальным эшелонированием и резервированием" 13.10.44 от аналогичного попадания одиночной авиаторпеды полностью лишился хода.

roman-3k-hi написал:

#1340792
Не было там хода, все МО встали, просто он не сразу встал колом а сохранял ход по инерции. Третья торпеда не интересна, он после первых двух был уже трупом (цель КЗ сохранить БОЕСПОСОБНОСТЬ), а сколько он после этого разлагался и пахнет - мне не интересно, никрофилией не интересуюсь.

Это неверно. Первые два попадания в "Хагуро" (около 01:20) были в район носовой группы погребов ГК (которые были просто затоплены вместе с передним отсеком генераторов, но это ведь мелочь, да?). В результате третьего (около 01:35) попадания было затоплено переднее МО левого борта и крен на левый борт достиг 35 градусов. В связи с чем экстренно затопили МО правого борта, что лишило крейсер хода совсем, на воде он продержался примерно час и затонул в 02:32.
Из перечисленного следует, что по отдельности крейсер мог перенести или первые два, или третье попадания, с значительным снижением боеспособности, разумеется. А вот три (возможно, четыре) попадания в один борт привели к гибели от потери остойчивости.

roman-3k-hi написал:

#1340792
Атаго. 5.11.43. Близкий разрыв 2-3 бомб,  погибло 22, ранено 64 чел. Как видно из схемы носовым КО ничто не помогло, а вот на миделе КПЗ таки сработала!

Описание схемы на p.325 книги Лакруа надо читать внимательнее! Там сложены повреждения 5.11.43 и 23.10.44. Затопление КО № 1 и 2 было результатом второго торпедного попадания 23.10.44. 5.11.43 никакие КО не затапливались, поскольку ПТП не была пробита.

roman-3k-hi написал:

#1340792
Хан, Сулига староват, смотрите хотя бы Александрова

Оная книга вполне может претендовать на жанр альтернативной истории. Сулига хотя бы честно передирал первоисточник, мало что добавив от себя (по качеству-лучше бы не добавлял).

FOBOS.DEMOS написал:

#1340903
Статистика и есть болтовня. а вот подготовить выборку и аргументировать - это уже не таблица, а маленькая статья.

Зато можно никуда не спешить