shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #135560
Ваш случай необходимо рассмотреть

наверное я с Васи соглашусь. 41-й горд - совершенная мешанина. место у моего деда изначально должно было быть достаточно "тёплое" - сидеть в глубоком тылу и письма перебирать ("конкурс" много выше чем в современное МГУ), но попал на фронт... наверное я с Васи соглашусь...
Жуков, да властен, да он из совершенного железа. но способен ли один человек, пусть и главнокомандующий изменить ход войны?.. Быть в каждой части он может? Нет!
у Макарова, а он деятельный, яркий инициативный, это получилось? нет.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #135528
отсутствии минимальных знаний

СДА
Сообщений: 1168
Рейтинг : +  7  -

мне кажется, эти вещи как то между собой связаны

СДА написал:

Оригинальное сообщение #135575
Попробуйте как нибудь поинтерисоваться потерями гражданского населения в ВОВ.

А причем здесь "ВОВ"?
Вами было написано: "в случае победы немцев", какая при этом может быть "ВОВ"?.
Кстати, как нибудь поинтересуйтесь "потерями" гражданского населения в СССР до начала "ВОВ".

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #135605
Выдавайте цЫфры

"Выдам" анекдот (имхо, ответ будет адекватен Вашему "вопросу").
Еврей поступает в ВУЗ.
Экзаменатор: "Сколько советских людей погибло во время войны?".
Еврей, без запинки: "20 миллионов".
Экзаменатор: "Перечислите поименно".

павел написал:

Оригинальное сообщение #135381
Рекомендую ознакомиться с приказом по 8-й армии:

Большое спасибо, не думал, что АА Брусилов такие приказы издавал в 1915, но вопрос такой: а факты применения этого приказа на практике имеются? И кто из других командующих подобное приказывал? 

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #135385
Поэтому даже если бы с нашей стороны ГЕНИИ командовали, какими нибудь терминаторами, все равно немцам на начальном этапе сопутствовал бы успех.

Это верно, но знаменитый приказ 227 издан в 1942, после жуткого "наступления" маршала Тимошенко под Харьковом. Т.е. период не начальный и отмеченный активностью РККА не только на московском направлении.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #135385
Все советские граждане, оказавшиеся под немцами, потенциальные труппы.

Трупы, тогда конкретизируйте, если труппы, то ... 

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #135435
Отмечу что народ за царский режим не хотел сражаться.

Возможно в 1915 уже началось. В августе 1914 желали многие, и войну звали "Вторая Отечественная".

veter написал:

Оригинальное сообщение #135649
Т.е. период не начальный и отмеченный активностью РККА не только на московском направлении.

1. Эвакуация, 42год, это год становления советской оборонки. например с осени 41 до лета 42 СТЗ единственный производил т-34, это Вам известно.
в 41 еще до поставок ленд лиза сильно проседает производство автомашин. Мы слабее немцев. Отсидетсься в обороне, до появления союзников в нормандии не смоги бы.
2.

veter написал:

Оригинальное сообщение #135649
после жуткого "наступления" маршала Тимошенко под Харьковом

А была альтернатива? В обороне сидеть, блау началась бы раньше. С тем же результатом, парировать нам ее нечем. А так поставили вермахт на грань катастрофы. Посмотрите, в харькове 42 некоторое время установился некий паритет, немцы оказались более опытными.

veter написал:

Оригинальное сообщение #135649
Трупы, тогда конкретизируйте, если труппы, то ...

До недавнего времени государство израиль не шло на переговоры с террористами, заложников освобождало, даже если это и приводило к жертвам среди заложников.
У каждого своя правда, у маленького человека своя, у государства обязанного защищать миллионы, своя. И часто они совершенно не совпадают.
Знаете тут некоторые кричат о том что жгли дома своих, так знайте У моей семьи не сожгли хату, нет, только немцы просто всю улицу выгнали на мороз.
Вот только в деревне улица одна. А потом часть домов разобрали на дрова. Ну не было дров близко. Но ведь это мелочи.
Мы же Красную Армию клеймим.

veter написал:

Оригинальное сообщение #135650
Но наша страна гордится такими потерями своего народа? Получается так.

Не надо передергивать. Война на територии СССР проложалась более 3 лет, на территории германии полгода, отношение к мирным гражданам разное, поэтому и общие потери разные.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #135664
Мы слабее немцев. Отсидетсься в обороне, до появления союзников в нормандии не смоги бы.

Это как мы слабее, поэтому должны наступать! Танк нужен преимущественно для наступления, в обороне пушки годятся, пушку сделать легче танка, танков у нас мало поэтому мы должны наступать. Это Ваша логика. Наступление под Харьковым в начале 1942 года привело как раз не к паритету, а к прорыву немцев до Сталинграда и на Кавказ, что СССР ставило на грань катастрофы в затяжной войне, и союзники вряд ли подписались в Нормандии пока СССР не стал уверенно воевать. Против этого наступления были против ЕМНИП и Шапошников и Жуков, Тимошенко убедил Сталина в необходимости наступать, последствия налицо.

veter написал:

Оригинальное сообщение #135692
Это как мы слабее, поэтому должны наступать!

Да. под Москвой мы были слабее, и дело выгорело почему сейчас должно быть иначе? Навязав немцам свою волю можно было громить их по частям.

veter написал:

Оригинальное сообщение #135692
Против этого наступления были против ЕМНИП и Шапошников и Жуков, Тимошенко убедил Сталина в необходимости наступать, последствия налицо.

Это избитый факт. Резоны для наступления на Харьков имелись. Вы о Барвенково-Лозовской наступательной операции слышали? так там после окончания операции сидели в стратегическом мешке. Не было б наступления на Харьков, срезали бы немцы выступ нафиг.
Могу быть не прав, более знающие пусть поправят, но если б отнеслись к этому  наступлению более серьезно и добывили штук 5сд, плюс несколько единиц (2-3) аналогов  немецких танковых дивизий, возможно Сталинграда бы не было. Кризис у немцев под Харьковым был, но они с ним справились. Качество среднего офицера у них было лучше.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #135603
Вот она и терпит, то Жуков во всем виноват, то заградотряды эти, то вся КА сплошные штрафники.. одни легенды подменены другими, еще более безвкусными и глупыми, вполне в духе гебельсса.. деградация ума это (я не про Ваш именно, а про то, что нам из дуроскопа вещают по этой теме)

Не смотря на мое глубокое и искреннее к Вам уважение осмелюсь Вам возразить.
Как умный и грамотный человек, Вы не можете не понимать, что при огромном количестве документов и источников, можно найти подтверждение практически любому тезису, выдвинутому автором (книги, а не поста). Но автор излагает события со СВОЕЙ точки зрения, другое дело, насколько позиция автора импонирует\соответствует читательской. И если читателю Х нравиться изложение событий в трактовке, к примеру, А.Исаева, и не нравится в изложении(опять же к примеру) М.Солонина, это не означает, что Исаев серьезный историк и вещает истину в последней инстанции, а Солонин халтурщик и несет чушь, не так ли?
Я ни в коей мере не отрицаю важность работы с источниками, но много ли первичных документов В ПОДЛИННИКЕ доступно для изучения? И выводы - что соответствует действительности, а что продукт ведомства Геббельса или Агитпропа приходится делать все же собственной головой, на основании прочитанного.
С неизменным уважением, Алексей.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #135769
ответ http://community.livejournal.com/ledo_kol/90476.html

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #135769
Ответ http://litl-bro.livejournal.com/5673.html#cutid1
Представлять автора надеюсь нет нужды?

Познавательно, не спорю. Но автор данных текстов не Вы?
А Вы сами часто бывали в вышеупомянутых учреждениях?
Досконально изучили ВСЕ документы по спорным вопросам?
Можете компетентно судить - кто из авторов объективен, а кто безграмотный конъюнктурщик?
"А справочка у Вас есть?"  (из классики советской эстрады)
Очень удобная позиция - по всем вопросам требовать ""бумаги, сударь! Бумаги!", а если "бумажка не та", объявить ее бредом недобросовестного автора.
Но сами Вы приводите документы, выводы из которых можно сделать прямо противополжные Вашим.
Право, может не стоит все время требовать "доказательств", в эту игру можно играть в двое ворот.
С уважением, несмотря на несходство взглядов,

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #135735
к этому  наступлению более серьезно и добывили штук 5сд, плюс несколько единиц (2-3) аналогов  немецких танковых дивизий, возможно Сталинграда бы не было

+1
Но тогда этого никто не знал. В том числе о том что у немцев под харьковом 2 ТД в резерве.

Доброе время!

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #135849
По Солженицину,

Солжениц не историк и ни дня не сидел в архивах на подсчете, его "подсчеты" сосание пальца как бы скорее умертвить коммунизм. Наше гос-во сделало очень плохо, что не потратило время и деньги на эти исследования, дабы всякие писателы не пудрили мозги

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #135764
Вы не можете не понимать

Алексей, я уже как-то писал, что не имею нужды перевоспитывать, но и то, что на мой взгляд неверно я буду оспаривать. От себя скажу, что с Исаевым давно общаюсь на ВИФе и задолго до того, как он начал писать. С некоторыми его взглядами я несогласен, но то, что он выдавал по Курской дуге лет эдак 6 назад вполне подтвердилось после выхода работы Замулина, на сегодня лучшим трудом по этой теме

С уважением, Поломошнов Евгений

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #135947
Наше гос-во сделало очень плохо, что не потратило время и деньги на эти исследования, дабы всякие писателы не пудрили мозги

Вы думаете -это просто ?Миллионы были эвакуированы,отправленны в Германию,переселились в другие места,мобилизованы. Гораздо проще высасывать из пальца. Хрущев был простоват ,вот и взял первую попавшеюся круглую цифру-20 миллионов.Через 40 лет этого показалось мало, однако для правдопадобия взяли уже некруглые цифры.Думаю :под всеми этими цифрами нет ничего,кроме политики. И что вас удивит ,несмотря на все изуверства войны ,люди были добрее.Моя мать(ей было меньше 10лет) покупала продукты и никто не мог обмануть ребенка.Сейчас это звучит неправдоподобно.Отец был на оккупированной территории вспоминает,что немцы-фронтовики были простыми ,добрыми людьми: угощали детей,пускали слезу,вспоминая свои семьи,однако если около деревни обнаруживали партизан или евреев,то долго не думали. Правда карательные операции проводили в основном команды из прибалтов и проч.

Отредактированно paulk (25.10.2009 03:00:47)