Мамай

Мамай написал:

#1417577
Сидоренко Владимир написал:
#1417532
Ибо есть на обстоятельства инцидента с "Малаккой" и другой взгляд, в числе прочего легко и без конспирологии объясняющий "нервную реакцию англичан". Прошу:

По стилю напомнило что-то доброе, советское, типа "Блокнота агитатора"
Любопытно, однако, взглянуть на ссылки к этому тексту. Они ведь присутствуют?
Или вся документальная база - публикации в английских газетах?

Ну, не из русских же, право слово, брать информацию
Из какого-нибудь, прасти хосподи, "Русскаго ИнвалидЪа"

Мамай написал:

#1417582
Сидоренко Владимир написал:
#1417532
Опись? ПрОтокол? Нету? Значит не было и контрабандных грузов.

Этот подход легко "отыгрывается" на 180%.
Есть протокол или акт осмотра, что не было контрабандных грузов? Или решение "призового" суда о необоснованности задержания судна? Нет? Ну и гуляйте

Никак нет, ув.Мамай Бремя доказательства лежит на заявителе.
"Вы утверждаете, офицер, что на моём судне контрабанда? Тогда предъявите мне её!"
Вот и предъявите.

А с таким Вашим подходом - "Есть протокол или акт осмотра, что не было контрабандных грузов?" - ВСЕ иностранные нейтральные суда вышедшие с началом русско-японской войны из своих портов - все с контрабандой на борту.
Ибо кто из них может предъявить "протокол или акт осмотра, что не было контрабандных грузов"? Никто
ОбъЯвите крейсерскую войну сразу всей Европе? Да?

Я понимаю ув.Мамай, что Вы не обязаны читать сообщения не адресованные лично Вам, но всё же возьму на себя смелость обратить Ваше внимание на вот это:

Сидоренко Владимир написал:

#1417530
До сих пор плачут Хотя сегодня говорить о "Малакке" просто бессмысленно.
Ведь сегодня у нас есть полный список английских судов возивших ту самую безусловную контрабанду, список их рейсов и что именно возили.
"Малакки" в этом списке нет. Просто нет.

Мамай написал:

#1417582
"Позднее к фактам арестов английских пароходов в Красном море вновь пришлось вернуться. 22 апреля 1905 года владельцы одного из арестованных английских судов — «Ardova» обратились в морское ведомство России с требованием возместить убытки, понесенные ими в связи с арестом парохода. В официальном ответе морского министра указывалось, что освобождение парохода состоялось по политическим мотивам, а не по "невиновности"."
Аналогичным образом, судя по известным материалам, поступили с претензиями по «Malacca». Решение об освобождении судна - политическое, а значит и все вопросы - к политикам.

ПыСы Или наши возместили убытки?

Уже ответили. Таки да.

Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#1417198
Сидоренко Владимир написал:
#1417177
P.S. А из судов возивших в Японию безусловную военную контрабанду (18 судов в 22 рейсах), а также кардифф для японского флота, русские крейсера не перехватили ни одного.

Это только суда с грузами для военного флота, причем только то что представляло собой оружие и детали оружия.

Вы плохо читаете по-русски? Я же так и написал - "безусловную военную контрабанду"

Скучный Ёж написал:

#1417198
И кстати насчёт угля русские долго думали включать ли его в декларацию.
Дальше больше, МИД России требовал захватывать все английские суда везущие соответствующие грузы с точкой назначения дальше Сингапура (или Гонконга - надо уточнить) - так как этот пункт и более ближние к Японии порты используются как транзитные точки.

Русский МИД такой интересный Ведь у англичан "дальше Сингапура" расположены британские Гонконг и Вэйхайвэй. Что же теперь, англичанам и в собственные колонии кардифф нельзя возить?
Кстати, а в русские порты расположенные "дальше Сингапура" англичанам можно возить контрабандный кардифф или теперь тоже нельзя?

Скучный Ёж написал:

#1417537
Сидоренко Владимир написал:
#1417532
Прошу:

русские придумали "новую трактовку "военной контробанды", "как сетовал доктор Геббельс" и т.д. - откуду этот опус? жиртечет

даже в более поздних мировых конвенциях на время войны контробанда определялась как:
- абсолютная - оружие и т.п.;
- условная - "Предметы и материалы, могущие служить для военных, как и для мирных надобностей, не указанные в статьях ..., могут быть добавляемы к списку условной контрабанды посредством декларации, которая должна быть оповещена порядком, предусмотренным частью ... статьи ..."
Приказ по морскому ведомству №42 как раз и давал инструкции для крейсеров по деклорации, объявленой Россией с началом войны.

вообще в приведеном опусе сложно найти место где бы аффтар не наврал.

*пожимаю плечами* Вы можете с автором подискутировать. Только, боюсь, вы для него - никто не авторитет

Скучный Ёж написал:

#1417538
Сидоренко Владимир написал:
#1417532
В Сингапуре две недели тому назад гостил японский флот

не в художественной литератере, а в реальном мире Г. Рудановский сообщил о так называемом "южном походе" Адмирал Дева с крейсерами "Титосе", "Касаги" и двумя вспомогательными крейсерами в марте 1905.

Разумеется, я читал донесение об этом вояже
Там интересно описано куда японцы заходили и что делали. Организация базы в Лабуане для флота (и вообще хоть для чего-либо японсководоплавающего) там не упоминается


MAPAT

MAPAT написал:

#1417321
Сидоренко Владимир написал:
#1417177
А вот судно с таким же грузом у входа в Токийский залив... Упс...

С такой логикой могут сказать бензин уголь закончился, зашел по пути пополнить.
И докажут, и справку из Лондона принесут.

В случае с "Найт Командером" ничего не доказали и никакой справки не принесли.


shhturman

shhturman написал:

#1417386
Сидоренко Владимир написал:
#1417286
А вот эти ребята нарушили правила превращения из гражданских судов в боевые корабли - только в своём порту и т.д. Потому - пиратство. Это ещё с ними мягко обошлись. 

Извиняюсь за вмешательство в разговор, но разве широко известный корсар "Алабама" был вооружен в своем порту? И ничего, ни у англичан,  ни у француз никаких нареканий к нему, ЕМНИП, не было...

В нашем случае, с этим сцеплены правила прохода черноморских проливов.

shhturman написал:

#1417572
Сидоренко Владимир написал:
#1417532
Ибо есть на обстоятельства инцидента с "Малаккой" и другой взгляд, в числе прочего легко и без конспирологии объясняющий "нервную реакцию англичан". Прошу:

Это из какой работы, если не секрет?

Неужели не узнали руку мастера?


Аскольд

Аскольд написал:

#1417541
Сидоренко Владимир написал:
#1417532
Но обманным путём провела. Контрабандой, так сказать

Тогда чего англы не верещали когда мы ввели "обманным путем" в 1903 в состав флота "Херсон" и "Москву"? Прецедент состоялся, оспорен не был, значит стал нормой.

Нет. Вы нарушили правила, но вас на первый раз простили. Однако, это не гарантия, что простят в следующий

Сидоренко Владимир написал:

#1417705
Вы плохо читаете по-русски? Я же так и написал - "безусловную военную контрабанду"

Я про то что это не все корабли с "безусловной военной контробанды"

Сидоренко Владимир написал:

#1417705
Кстати, а в русские порты расположенные "дальше Сингапура" англичанам можно возить контрабандный кардифф или теперь тоже нельзя?

То что японцы объявили контрабандой русские знали и тоже возили "аккуратно". Военная контробанды в данном случае это не про то что кто-то хороший, а кто-то плохой - это про стоимость фрахта и риск потерь - факторы бизнеса.
Обида на англичан во многом связана с тем, что они будучи пойманными русскими качали права и вымагали деньги с русских, а будучи пойманными японцами брали с русских деньги за потерю.

Сидоренко Владимир написал:

#1417705
Вы можете с автором подискутировать. Только, боюсь, вы для него - никто не авторитет

Я боюсь что этот автор сильно устарел чтоб быть в авторите сейчас.

Сидоренко Владимир написал:

#1417705
Там интересно описано куда японцы заходили и что делали. Организация базы в Лабуане для флота (и вообще хоть для чего-либо японсководоплавающего) там не упоминается

Я про то что про это и в реальном сообщении консула не указано.

Отредактированно Скучный Ёж (11.02.2020 17:26:22)

Сидоренко Владимир написал:

#1414881
Что построили - с тем и воевали. Что мешало заказать в Германии дублёра "Якумо", а во Франции - дублёра "Адзума"? Ничего не мешало. Заказали вместо "РюсАдзума" "Баян" - ну, и радуйтесь.

Э не, если бы у нас заказывали бы Якумо-Идзумо, то сначала бы выяснили бы что 20у без форсировки никак-добавили бы котлов, +500тонн, потом цепи не те, дельные вещи то се, еще 500тонн. Потом башни не такие, думали-бы думали, поставили бы по одному орудию, типа скорострельность даже круче. Потом  решили бы что 6" за щитами на эскадренном крейсере никак, сняли бы, а 75/50 довели бы до 24штук. Но и это пофиг- одного бы, с Никлосами прое..али бы в Чемульпо, одного шмякнули бы об скалу во Владике, один на мине подорвался бы, один в Шанхай съе...ался бы, последний в Маниле бы прохлаждался.
А вот если бы ВОКу пару ВспКр дали, да Джигита с Забиякой, в Чемульпо Разбойника, а 6кт с гармошкой в боевой отряд бы свели и богинь в поддержку, то даже без палубных 8" и Витязя/Олега получили бы весьма грозное соединение из Баяна, Богатыря, Аскольда и Варяга. Так что техника конечно хорошо, но...

Сидоренко Владимир написал:

#1417702
Поцреоты могут конечно сказать - "неготовность" (нет баз и т.п.) Но тогда как же готовился воевать российский флот против британского (!) в открытом океане без тех же баз? С базированием в глухих бухтах Новой Гвинеи которые типа доблестно разведывал Миклухо-Маклай?

Все проще, готовились к крейсерской войне в совсем других условиях и при другом развитии средств морской войны и при другой морали.
Автономность и дальность плавания парусных крейсеров чудовищно выше паровых. На парусникх против парусников можно крейсеровать успешно практически не опираясь на базы. Угроза этого сыграла в 61-65 году против британцев.
Но вот случился прогресс и воевать на море без баз и угольных станций в рамках старой морали  стало невозможно. Но русские это дело не проскели, хотя что-то заподозрили - Рюрик стал последним парусником.

Сидоренко Владимир написал:

#1417703
Ну, не из русских же, право слово, брать информацию
Из какого-нибудь, прасти хосподи, "Русскаго ИнвалидЪа"

Для меня, что "Русский инвалид", что "Английский инвалид" - без особой разницы. Ценность примерно одинаковая. Т.е., историческим фактом, применительно к любым "инвалидам", является только сама публикация (название публикации, номер газеты, дата - имела место такая публикация или не имела), а не её содержимое.

Сидоренко Владимир написал:

#1417703
Никак нет, ув.Мамай.  Бремя доказательства лежит на заявителе. "Вы утверждаете, офицер, что на моём судне контрабанда? Тогда предъявите мне её!" Вот и предъявите.

У нас у татар всё проще
1. Предъявите документы на груз, пожалуйста!
2. Извините, но эти документы только на часть груза. На остальную часть груза документов нет? Это прискорбно, капитан. Отправляясь в порты одной из воюющих стран, Вы должны были проявить большую предусмотрительность.
3. Судя по тем документам, что Вы представили, часть груза предназначена в японские порты. При этом, на другую часть груза документы отсутствуют. А осмотр этой части груза не представляется возможным без выгрузки. Извините, капитан, но мы вынуждены задержать Ваше судно, как подозрительное на предмет военной контрабанды. После выгрузки и изучения всего груза будет принято окончательное решение о судьбе судна. Если Ваш груз "чистый", Ваше судно будет отпущено, а мое Правительство возмести Вам убытки. Если подтвердится подозрение на контрабанду, то ... увы и ах. Всё произойдет строго в рамках известных Вам процедур "призового права".
4. Спешу сообщить, что Ваше Правительство использовало дипломатические каналы, чтобы добиться освобождения Вашего судна не дожидаясь соблюдения всех формальных процедур, предусмотренных "призовым правом".  Ваше судно освобождено ... но, освобождено "по нереабилитирующим основаниям", что, увы, лишает Вас права на возмещение ущерба.

ПыСы Татары! Дикие люди! Что с нас возьмешь?

Сидоренко Владимир написал:

#1417703
Я понимаю ув.Мамай, что Вы не обязаны читать сообщения не адресованные лично Вам, но всё же возьму на себя смелость обратить Ваше внимание на вот это:

Я читаю всё в тех темах, которые мне интересны. Очень полезное занятие (самому всего знать невозможно, а тут масса интересных вещей обсуждается). Просто далеко не всё комментирую (безотносительно  тому, согласен с чем-то или нет).
Но, даже, если оставляю какие-то комменты, то это совершенно не означает, что они обязательно отражают мою собственную точку зрения на тот или иной сюжет. (Исключение составляют только прямые вопросы коллег по частным сюжетам, в которых приходилось ранее немного разбираться). Просто всегда интересно посмотреть и послушать все аргументы сторон "за" и "против".

Скучный Ёж написал:

#1417792
.то заказали "Богатырь

Да, спасибо, я в курсе, япросто немного о ином.

Сидоренко Владимир написал:

#1417704
При том, что он вероятный противник "Баяна".

"Вероятный", но не обязательный. Но уж если для разведки противник отвлекает "корабль линии", значит, "Баян" построен не зря! А в таком случае с нашей стороны могут и "пересветы" ("вероятные противники" "Асамы") подтянуть.

Сидоренко Владимир написал:

#1417704
как и отряд Вирениуса, который ТОЖЕ вышел с Балтики в мирное время

...с миноносцами, плюс "форс-мажор" в виде повреждения "Осляби".

Сидоренко Владимир написал:

#1417704
А она обязательно встретится?

Со стороны неприятеля такую "тёплую встречу" нужно ждать обязательно!

Сидоренко Владимир написал:

#1417704
А та часть сил что уже выставлена не может уполовинить супостата?

Если бы сражение было неким умозрительным "разменом корабль-на-корабль", тогда - да.

Сидоренко Владимир написал:

#1417704
"Севастополь", "Пересвет", "Победа" - "Сикисима", "Хацусэ" - каждый русский корабль в отдельности послабее, но зато их трое против двоих.

Так добавьте сюда пару "Идзумо"-"Иватэ", и будет "трое против четырёх"!

Сидоренко Владимир написал:

#1417704
Игнорировать Владивостокский отряд они никак не могли. Потому и держали против него численно превосходящие силы.

Отряд "асамоидов" даже без пары "Идзумо"-"Иватэ" будет обладать над ВОКом таким превосходством.

Сидоренко Владимир написал:

#1417704
Так у японцев "Асама" и остальная пятёрка ТОЖЕ 一等巡洋艦 <итто: дзюнъё:кан> "крейсера 1-го класса"

Я и пишу - вопрос классификации.

veter написал:

#1417828
Старая мораль это в моем понимании "старое доброе каперство" только с более высокой организацией Балтийской эскадры Лесовского 1863г.

Старая мораль - это принципы условной справедливости и ограничения крейсерской войны.
Любому ясно, что в своем  историческом развитии "рыцарская" крейсерская война в конечном итоге пришла к неограниченной морской блокаде (уже на новом технологическом уровне - с использованием подводных крейсеров). Никаких тебе осмотров, призовых партий и призовых судов с разбором документов в потах - топи всех без разбора у чужих берегов!

Пересвет написал:

#1417845
Отряд "асамоидов" даже без пары "Идзумо"-"Иватэ" будет обладать над ВОКом таким превосходством.

"Таким" - это численным?

RDX написал:

#1417869
АК написал:
#1417862
Никаких жизненно важных грузов РИ по морю не возила.

А как же Русская военная контробанда?
Поставка ф. Виккерс 120 мм пушек в 50 клб и русскини офицерами 48 лин гаубиц Круппа кониробандой на арендованных или купленных кораблях.

А никак. Разве она оказывала заметное влияние на ход войны? Да никто и не заметил!
Но даже лишь тень реальной крейсерской войны на горизонте привела к массовым народным волнениям в Японии. Японцы жили морем.

Отредактированно АК (12.02.2020 12:53:06)

realswat написал:

#1417891
Как раз подвиги "Алабамы" и Ко привели к пересмотру вопросов, связанных с крейсерской войной, нейтралитетом и пр.

а есть где посмотреть Устав Доброфлота и Устав Немецкого Народного Морского ополчения?
просто как подсказывает протокол совещания по Малакке - флаг Доброфлота это несовсем коммерческий флаг, точнее во время войны - совсем некоммерческий.
то есть проливы Смоленск и Петербург формально проходили как военные корабли (но не корабли военно-морского флота).

Отредактированно Скучный Ёж (12.02.2020 13:29:59)

Скучный Ёж написал:

#1417895
а есть где посмотреть Устав Доброфлота и Устав Немецкого Народного Морского ополчения?

Это не ко мне, я диванный - и адмирал, и историк))

И коменчу тут не просто так, так-то!