Cobra написал:

#1501804
61К. Она вполне удачная получилась.

В принципе, да. Но...
61К дает потолок во воздушным целям - 3 км и общую дальность по наземным целям - 5км. Практически наклонная дальность по заходящему на 3 км пикировщику будет никакая, раз уж мы в общем и целом рассматриваем "лаптёжника". Практически видно, что огонь 61К может открывать в момент перевода самолёта в пикирование, но тут у самолёта сразу появляется преимущество – крайне быстрое угловое перемещение, следовательно вероятность поражения стремится к нулю, а весь огонь приходится вести «заградительным по рубежам» способом подсовывая визуально трассу длинной очереди под нос пилоту пикировщика. Опытного пилота таким образом не заставишь отказаться от атаки.
Как замена пригодился бы 49к, но он, ЕМНИП, имел проблемы с гильзами, притом хронические в военный период.

Cobra написал:

#1501804
Там описано что накануне ВОВ были проведены испытания РБС-82 по корабельным бронеплитам. К сожалению не указаны размеры. НО там приведен процент попаданий - 14. Для атак использовались истребители Поликарпова. Атаки проводились с пикирования. Дпуска указана в 600-800 м как мне помнится.

Именно потому я взял свой пример, так как там напрямую речь о бомбах, притом бомбах для уничтожения бетонных целей, т.е. требуется именно прямое попадание и никак иначе.
Кстати, с РОФС-132 было бы лучше, улучшенная баллистика как-никак. Но боеприпас был очень дефицитным.

Кстати, результат попадания РС-82 в танк: http://www.airwar.ru/image/i/weapon/rs82-2.jpg

СДА написал:

#1501813
Вот уж действительно, лучше бы на базе ВЯ зенитку сделали, чем их на орды Ил-2 расходовать. Благо ВЯ-23 65тыц. выпустили.

Не могу не согласится. Там еще роты ПВО со ШВАКами были. А вообще игнорирование ПВО в СССР времен ВОВ факт реальности.

Grab написал:

#1501670
Последний абзац среди прочего объясняет почему в отчетах наземных комиссий сухопутных войск считанные единицы танков уничтожены авиацией, а в отчетах комиссий ВВС – наоборот.

Ну так я тоже об этом говорил.

Unforgiven написал:

#1501412
А вообще, по поводу комиссий ВВС обследовавших...
Комиссия лицо заинтересованное.

Но Вы правы лишь отчасти. Примеров жульничества комиссий ВВС немало.
Один из наиболее нахальных тут уже приводился.
Пламенный борец с фашизмом выложил

Скучный Ёж написал:

#1309933
Илы против танков
https://d.radikal.ru/d07/1809/e2/083e1e3ad789t.jpg
https://b.radikal.ru/b11/1809/66/265accfef3c2t.jpg

Но в очередной раз сел в лужу.

Unforgiven написал:

#1310033
Танки подожженные лейтенантом Гаманом и капитаном Виноградовым, это в действительности один и тот же танк, снятый с разных ракрусов.
Но это еще цветочки.
Фото - "немецкие танки после двух заходов группы Ил-2" капитана Зудилова, никакого отношения к Ил-2 не имеют.

Это хорошо известное известное фото
http://waralbum.ru/wp-content/uploads/y … c4.th.jpeg
http://waralbum.ru/wp-content/comment-image/93742.jpg
Эта машина 39 танкового полка Пантера была подбита в левый борт 85-мм бронебойным снарядом съемки август 1943г. Танк пытались буксировать.
http://waralbum.ru/41183/

Т.е. танки подбитые артиллерией под Курском в 1943, пытаются выдать за подбитые штурмовиками в 1944.

А вот не могли бы Вы привести пример жульничества сухопутных комиссий?
Ну типа танки уничтоженные авиацией записаны на артиллеристов, танкистов и пр.
Сухопутчикам это просто не надо, у них материала достаточно.
Потому как фото танков с пробоинами от снарядов полным полно, вот фото танков с пробоинами о ПТАБов как-то не наблюдается.  Да и с обычными бомбами очень, очень мало.

И еще, по поводу.

Grab написал:

#1501381
Но желательно донесения с отчетами ремонтных органов сопоставлять.

Это тоже обсуждалось. Сопоставлять конечно желательно, но только если есть конкретное описание пробоин - размер, местонахождение.
А если просто - ремонтники написали, что от артиллерии, авиации, это никакой ценности не представляет.
Потому как ремонтникам во-первых без разницы, кто танк подбил, а во-вторых, они часто просто в принципе не могут определить артиллерия это, или авиация.
Простейший пример.



Допустим, попадет в ремонт танк с подобными повреждениями.
Ну и как ремонтник сможет определить артиллерия это, или авиация?

Отредактированно Unforgiven (01.05.2021 23:32:09)

Cobra написал:

#1501816
могу не согласится.

Кирилл, если хочется согласиться с СДА значить заблуждаешся.
У него все вверх тормашками.

Cobra написал:

#1501816
Там еще роты ПВО со ШВАКами были.

У ШВАКов баллистика никакая была. Даже ДШК были лучше.

Cobra написал:

#1501816
А вообще игнорирование ПВО в СССР времен ВОВ факт реальности.

Скорее не смогли вовремя и в нужных количествах организовать выпуск зенитных автоматов.
И здесь опять возникает вопрос эффективного расходования ресурсов. Была довольно мощная авиапушка, производившаяся в больших количествах.
И возникает вопрос, что было бы эффективнее - использовать ее для ПВО или ставить ее на самолеты, где от ее мощности толку почти не было и на которых она использовалась с мизерной эффективностью.
По крайней мере в ПВО она обеспечила бы неплохую защиту от штурмовиков и ИБ, плюс представляла бы угрозу и для пикировщиков в нижней части траектории, соответственно заставляя поднимать высоту сброса.

Скучный Ёж написал:

#1501703
какая истерика началась у всей кодлы полититических украинцев.

Про истерику, это Вы точно отметили. Впрочем, это даже уже не истерика, это стенания.
Выдь на форум чей стон раздается...

Cobra написал:

#1501804
как местный дебил

Metal написал:

#1501792
маленький немцефил

Скучный Ёж написал:

#1501604
маленький фашист

Этот ура-патриотческий стон у них песней зовется.   

Nemo-800 написал:

#1501841
И?

Вы написали, что илы могли работать в условиях господства противника в воздухе.
Одна штурмовая авиадивизия за один месяц 1945 года потеряла от истребителей противника примерно 35 штурмовиков.
Это Вы называете могла работать?
Может Вы еще скажете, что немцы в январе 1945 господствовали в воздухе?
Если свои истребители теряли подопечных, или их сковывал противник, то какие потери от истребителей противника несли "могущие действовать при..." ясно продемонстрировано в документе.

А если про Курск прочитаете, так там за три дня дивизии теряли по полсотни илов, в основном от истребителей.

Nemo-800 написал:

#1501829
Кирилл, если хочется согласиться с СДА значить заблуждаешся.
У него все вверх тормашками.

Ээээ не зарекайтесь.

Metal написал:

#1501850
Камрад, там не игнорирование, а немощь производства. Обыкновенный цикл от создания зенитной артсистемы до её нормального функционирования - 10 лет независимо от страны-производителя. Наши зенитки находились внутри этого цикла, отсюда и паллиативные решения со всеми вытекающими последствиями.

Это вы серьезно? ВЯ дошла до масс-серии к примеру за 4 года, считая от начала разработки 23/152 патрона.

СДА написал:

#1501833
У ШВАКов баллистика никакая была. Даже ДШК были лучше.

Ужж какая есть. Понятное дело не от хорошей жизни.

СДА написал:

#1501813
лучше бы на базе ВЯ зенитку сделали, чем их на орды Ил-2 расходовать. Благо ВЯ-23 65тыц. выпустили.

Вот я честно говоря не уверен что 23 мм мощная пушка для штурмовика такая уж жизненная необходимость. Уже по легким танкам надо удачное попадание бронебойного снаряда, по средним танкам если уж очень сильно повезет. Добавим к этому - авиация вообще по танкам работает плохо.

Их было очень мало.
1940 - 544
1941 - 1400
1942 - 3896
1943 - 5477
1944 - 5998
1945 - 1542

Можно еще 72-К вспомнить, но там все еще хуже было:
1941 - 328
1942 - 236
1943 - 1486
1944 - 2365
1945 - 710

А есть такие же данные по выпуску ДК, ДШК и пулеметов семейства Березина.

Cobra написал:

#1501877
Вот я честно говоря не уверен что 23 мм мощная пушка для штурмовика такая уж жизненная необходимость. Уже по легким танкам надо удачное попадание бронебойного снаряда, по средним танкам если уж очень сильно повезет. Добавим к этому - авиация вообще по танкам работает плохо.

не только танки же...
пишут что осколочно-зажигательные 23мм снаряды ПТБ/ВЯ "имеют больший разрушающий эффект у цели по сравнению с боеприпасами пушки Виккерс S" (это при испытаниях Харрикейна-IID) - потому ВЯ сильно подняли эффективность штурмовиков

ну а против танков долго думали насчет Лагг-3 с Ш-37 в пикировшик переделать, помимо всяких Тис, Та-3, Су-8, Ил-6 (который 2-х моторный) и т.п. - слишком узкая специализация (в случае большой нужды можно было попросить истребителей с 37мм и 45мм - на море к примеру они хорошо постреляли)

Отредактированно Скучный Ёж (02.05.2021 11:52:30)

Было такое?

Сборник материалов по изучению опыта войны.
Выпуск 10, январь-февраль 1944 г.

ЭФФЕКТИВНОСТЬ ДЕЙСТВИЙ АВИАЦИИ ПО ЖИВОЙ СИЛЕ И ТЕХНИЧЕСКИМ СРЕДСТВАМ БОРЬБЫ

Военное издательство народного комиссариата обороны.
Москва – 1944.


Эффективность действий авиации по танкам

Для поражения, танков авиация использует 20-25-кг осколочные бомбы, 50-кг осколочно-фугасные
(переделанные из снарядов), ФАБ-50 и ФАБ-100, специальные противотанковые бомбы ПТАБ-2.5-1.5, а
также огонь 23-мм пушек ВЯ и 37-мм – системы ОКБ-16.
Из всех этих средств поражения только ПТАБ-2.5-1.5 является универсальной: бомбой, обладающей
достаточной мощностью для поражения всех типов танков и других подвижных бронированных целей,
встречающихся на поле боя (самоходные пушки, бронемашины, бронетранспортёры). Остальные бомбы
поражают преимущественно только легкие и частично средние танки; тяжёлые танки поражаются фугасными
бомбами в результате прямого попадания и осколочно-фугасными при попадании в наиболее уязвимые места.
Осколочные бомбы АО-20 и АО-25 поражают легкие танки на расстоянии 2.0-3.0 м, а средние на
расстоянии 0.3-0.5 м. При этом надёжное поражение средних танков может быть достигнуто лишь в
результате прямого попадания бомбы в крышу или в гусеницы. Тяжёлые танки иногда выводятся яз строя
осколочными бомбами в результате прямого попадания в гусеницы и в некоторые части крыши. Однако
вероятность попадания в такие места ничтожно мала вследствие незначительных размеров поражаемой
площади цели.
Осколочно-фугасные 50-килограммовые бомбы поражают лёгкие танки на расстоянии до 3-4 м и
средние до 2.0-2.5 м. Средние и тяжёлые танки надёжно поражаются этими бомбами только при попадании в
крышу или в ходовую часть танка.
Фугасные бомбы ФАБ-50 и ФАБ-100 с мгновенно действующим взрывателем поражают осколками
лёгкие танки на расстоянии не больше 3 и 5 м, средние на расстоянии 1.5-2.0 и 2.5-3.0 м, тяжёлые – при
прямом попадании в танк или при падении бомбы не далее 0.5 м от гусеницы. При взрыве фугасной бомбы
около гусеницы тяжёлых танков поражение наносится только их ходовой части.
Взрывная волна фугасных бомб ФАБ-50 и ФАБ-100 разрушает броню корпуса танков только в
результате прямого попадания. При взрыве ФАБ-100 с взрывателем, установленным на замедление, в
непосредственной близости от лёгких танков, последние опрокидываются от действия взрывной волны. При
этом обычно разрушается ходовая часть танка и сбрасывается орудийная башня, корпус же танка взрывной
волной разрушается в редких случаях. Так, в районе деревня Грачики один, из наших танков Т-70 был
перевёрнут через корму взрывом бомбы калибра 50-100 кг, разорвавшейся в 0.5 м от танка. В результате
взрыва бомбы с танка была сорвана правая гусеница и в нескольких местах пробита осколками бомбы броня
корпуса.
Крупные фугасные бомбы с взрывателем, установленным на мгновенное действие, уничтожают
легкие и средине танки при взрыве в непосредственной близости от танка и накосят поражения на расстоянии
около 5 м.Фугасные бомбы крупного калибра с взрывателем, установленным на замедление, уничтожают или
выводят средние и тяжёлые танки из строя только в тех случаях, когда очаг взрыва и воронка находятся под
танком.
В районе деревни Грачики немецкая 1000-кг фугасная бомба с взрывателем замедленного действия
упала около среднего танка Т-34. От взрыва бомбы образовалась воронка диаметром 18 м и глубиной 5,5.
Танк был полностью уничтожен, башня его оказалась на краю воронки, а остальные разбитые части и целые
агрегаты были разбросаны вокруг воронки на расстоянии до 15 м от её краёв.
Малые размеры и большая прочность танков, благодаря которым для их поражения требуется прямое
попадание или взрыв бомб в непосредственной близости от танков, обусловливают низкую вероятность
попадания и вследствие этого малую эффективность бомбардировочных действий авиации. В большинстве
случаев действиями авиации по танкам осколочными и фугасными бомбами достигается моральное
воздействие, временная дезорганизация боевых порядков танков, поражение поддерживающей мотопехоты,
уничтожение тылов, питающих танковые части, и ремонтных баз, а также нарушение управления вследствие
вывода из строя средств связи (радиостанций). Боевая материальная часть, особенно тяжёлые и средние
танки, несут при этом ничтожно малые потери.
Применение авиационных пушек для борьбы с танками увеличивает эффективность действий
авиации, однако возможности этого вида оружия также невелики.
Стрельба из 23-мм пушек ВЯ эффективна только по легким танкам и бронемашинам с толщиной
брони до 20 мм. Средние танки, как правило, они не поражают,
37-мм пушки системы ОКБ-16 успешно поражают средние танки, а при отличной стрелковой
подготовке и высоком лётном мастерстве экипажей, ведущих огонь на малых дальностях по уязвимым
местам, – тяжелые танки типа Т-V («Пантера»).
Однако возможности борьбы с танками для самолётов, вооружённых 37-мм пушками, ограничены,
так как боекомплект их состоит из 30-80 патронов, а вероятность попадания в танк, представляющий собой
точечную цель, даже при стрельбе из редукторной пушки в полигонных условиях не превышают в среднем 6
%.
Эффективность стрельбы из 37-мм пушки штурмовика Ил-2 значительно ниже, чем истребителя, так
как большая сила отдачи пушек, установленных в крыльях, увеличивает рассеивание снарядов.
Наиболее эффективным средством борьбы с танками являются специальные противотанковые бомбы
ПТАБ-2.5-1.5, впервые применённые нашей авиацией в летних операциях 1943 г,
Несмотря на малый вес (1.5-1.6 кг), эта бомба при прямом попадании под углом 0° от нормали
прожигает броню толщиной до 60 мм. Одновременно с этим при попадании в корпус танка она воспламеняет
бензиновые баки, поражает взрывной волной и осколками брони экипаж танка и в некоторых случаях
вызывает взрыв боеприпасов.
Высокая эффективность этой бомбы объясняется направленным действием взрывной волны,
скорость которой достигает 11 000 м/сек. Боевое .применение ПТАБ показало их высокую эффективность
при действиях по танкам и самоходным орудиям, по автотранспорту, бронепоездам и другим целям.
13
Изучение эффективности действия ПТАБ по танкам и самоходным пушкам, уничтоженным нашими
штурмовиками и оставленным противником при его отступлении, показывает, что в результате прямого
попадания в танк (самоходную пушку) последний уничтожается или выводится из строя. Попадание бомбы в
башню или корпус вызывает воспламенение танка или взрыв его боеприпасов, приводящий, как правило, к
полному уничтожению танка. При этом ПТАБ-2.5-1.5 с одинаковым успехом уничтожает лёгкие и тяжёлые
танки. Так, на поле боя в районе Поныри была обнаружена немецкая самоходная пушка «Фердинанд»,
уничтоженная ПТАБ. Бомба топала в броневую крышку левого бензобака, прожгла 20-мм броню, взрывной
волной разрушила бензиновый бак и воспламенила бензин. Пожаром было уничтожено всё оборудование и
взорваны боеприпасы.
В районе ст. Хотынец остался немецкий тяжелый танк Т-V («Пантера»), разрушенный прямыми
попаданиями трех ПТАБ. Бомбы, попавшие в наклонный броневой пояс корпуса танка под основанием
башни, прожгли 45-мм браню и вызвали .пожар танка.
В районе деревни Драгунская (10 км севернее Томаровка) противник оставил на поле боя шесть
танков Т-V, разрушенных бомбами ПТАБ-2.5-1.5. Все они сгорели; в четырёх из них произошёл взрыв
боеприпасов.
Бомбометание ПТАБ повысило эффективность действий авиации по танкам противника.
Применение ПТАБ-2.5-1.5 во много раз увеличило вероятность прямого попадания в танк, так как
большое количество бомб, сброшенных с одного самолёта, покрывает большую площадь, создавая на ней
достаточную плотность разрывов. Полоса разлёта бомб нередко перекрывает 2-3 танка, удаленных один от
другого на 60—75 м; поэтому в результате действий авиации по рассредоточенным боевым порядкам и
колоннам танков противника последние обычно несут большие потери. Это подтверждается следующими
примерами.
15 июля 1943 г четыре Ил-2 614 шап атаковали в районе Подмаслово (Брянский фронт) группу
наступающих танков противника в составе 25 машин, среди которых было до 10 «Тигров». Атака
производилась с горизонтального полета с высот 130-150 м; при этом экипажами было сброшено 1190 ПТАБ-
2.5-1.5. В результате было сожжено 7 танков, в том числе 4 тяжёлых.
16 июля 1943 г. 23 самолёта Ил-2 810 шап атаковали скопление танков и автомашин в районе
Подмаслово, Федоровка, Филатово. На танки противника было сброшено 2700 ПТАБ. В результате атаки
было уничтожено, по наблюдению экипажей, 17 танков и до 40 автомашин.
7 июля 1943 г. две восьмерки штурмовиков 291 шад атаковали колонну противника, движущуюся в
составе около 400 танков по дороге от Томаровка на Черкасское. Каждая группа штурмовиков сделала по два
захода на цель, сбросив противотанковые бомбы с высоты 300-200 м. В результате удара было сожжено до 20
танков; движение колонны было нарушено, так как противник свернул с дороги и поспешил
рассредоточиться в окружающих лесах и лощинах.
Опыт применения ПТАБ-2.5-1.5 показал, что наилучшие результаты достигаются при сбрасывании
их с высоты 400—300 м на выходе из планирования или с высот 120-150 м с горизонтального полёта.
Бомбометание с высот 500 м и выше давало большой разнос бомб, в результате чего плотность очагов
поражение оказывалась недостаточной, так как бомбы падали на расстоянии 30-40 м одна от другой. В
отдельных случаях применялись противотанковые бомбы по танкам, укрывавшимся в лесу, что также не
давало должного эффекта, так как ПТАБ взрывались при ударе о вершины и сучья деревьев и не могли
поразить танки.
Выводы. 1. Эффективность действий авиации по танкам с применением осколочных и фугасных
бомб а также авиационных пушек слабая.
Танковые части и соединения, широко применяющие меры маскировки и рассредоточения, обычно
несут незначительные потери.
2. Наиболее эффективным средством поражения танков являются специальные противотанковые
бомбы ПТАБ-2.5-1.5 которые при прямом попадании в танк (самоходную пушку) любого типа, как правило,
выводят его из строя или полностью уничтожают в результате возникающего пожара и взрыва боеприпасов.
3. Применение ПТАБ сильно увеличило вероятность прямого попадания в малые бронированные
цели, так как бомбы, сброшенные одним самолётом, покрывают большую площадь, создавая плотность
разрывов, вполне достаточную для поражения малоразмерной цели.
4. Эффективность ПТАБ сильно уменьшается при действиях по танкам, укрытым в густом лесу, так
как взрыв бомб происходит вверху и не поражает танки. В подобных случаях следует применять для борьбы с
танками фугасные бомбы ФАБ-100, а в сухую погоду АЖ-2 с КС; с целью создания пожара в лесу и
«выкуривания» противника из него.
* * * * *

Metal написал:

#1501850
    Unforgiven написал:
    #1501825
    Примеров жульничества комиссий ВВС немало.
Вот из-за этой словесной эквилибристики

Не, это вы в очередной раз демонстрируете, что абсолютно без понятия.

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Вранье и ложь, прочитали? Так что, жульничество, это я еще мягко выразился.