Сейчас на борту: 
Mike DuGalle
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 113 114 115 116 117 … 130

#2851 14.05.2025 22:41:19

Стволяр
Участник форума
Откуда: г.Минск, Республика Беларусь
Сообщений: 276




Вебсайт

Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

2

клерк написал:

#1647789
Из Вас такой же бухгалтер, как и инженер 🤦‍♂️: выстрел 6/45  (с гильзой и зарядом) будет весить 65 кг. Что на 12 орудий  с БК по 200 выстрелов добавит 55 т веса. Плюс подкрепление палубы и системы подачи, которые вы почему-то категорически отказываетесь учитывать.

Кстати, да, к вопросу разных артиллерийских весов. Понаблюдав за здешними обсуждениями, набросал в ЖЖ пару небольших "шпаргалок" по данному вопросу:

https://stvolar.livejournal.com/250896.html

https://stvolar.livejournal.com/251744.html


Надеюсь, кому-то пригодятся.

С уважением. Стволяр.


Странно, почему многие авторы, пишущие о броненосных кораблях, так манкируют описанием собственно брони?! Ведь броня в броненосных кораблях – это же самое вкусное! (С) :)

#2852 14.05.2025 22:50:34

ВладимирФ
Местный инженеръ
из СССР
Сообщений: 1561




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Стволяр написал:

#1647883
Кстати, да, к вопросу разных артиллерийских весов. Понаблюдав за здешними обсуждениями, набросал в ЖЖ пару небольших "шпаргалок" по данному вопросу:[/quote]
Спасибо, познавательно. Не менее интересна развесовка запчастей по отдельности: орудие (есть) откатно-накатные устройства и входят ли они в вес орудия, поворотные механизмы, подъемники, размеры башен и вес брони и барбетов, с подкреплениями стало понятнее.

Не имея деталей, тупо пересчитывал башни Севастополей "пропорционально" изменению калибра и длины ствола. Башни могут иметь разную броню, в т.ч. в разных местах, как и барбеты. Но, если сами барбеты ещё как-то можно прикинуть по диаметру, высоте и толщине, то вот с остальными запчастями так не получается.

Отредактированно ВладимирФ (14.05.2025 22:52:35)


Историки часто находят следы древней, высокоразвитой цивилизации со странной абревиатурой - СССР..

#2853 15.05.2025 00:23:10

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 8110




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

ВладимирФ написал:

#1647879
Этот момент понятен, калибр играет значение, поэтому и пишу ГК - "максимально возможный" на этап проектирования. Про французские 340мм не знал, спасибо, но .. тут вопрос - организация производства в РИ.. а продали ли бы французы лицензию? А смогли ли бы организовать производство? А получилось ли бы?
Всё же 305мм - в истории фигуряет, хоть и как новая разработка.

При наличии военного союза и эпоху "любой каприз за ваши деньги"?) На начально этапе можно заказать во Франции, пока модернизируются заводы, как 6"-е канэшки заказывали. Вот у японцев два эбра с 457мм гарвеевской броней, вот как их ковырять 12 дюймами? Посмотрите на толщины барбетов английских/японских броненосцев, да и сама защита по ВЛ ЖВЧ 9+4 дюйма. Так что надо иметь что-то реально бронепробивающее, хотя бы с позиции добивания после того, как второй главный калибр сделает своё дело.

ВладимирФ написал:

#1647879
Имхается что 6"/45 Канэ все же помощнее чем 120мм. А суммарный вес СК + мелкое в пределах 400т, что в сравнении с ГК "роялей не играет", кмк.. 152мм или 120 .. Их по длине цитадели много (х2 и т.п) все равно не расставить. Вот от минно-торпедного на броненосце можно было избавляться на корню, ибо совсем бесполезно.

Помощнее для чего? Раздельное заряжение понижает скорострельность. Плюс вес казематов и всп механизмов. Отдельно - стоимость боекомплекта. Например, штатный боекомплект 20х75мм в 1,5 раза дороже чем для 4х12". Дополнительно вопрос компоновки, численности экипажа, особенно второй смены для кочегаров, что дополнительно усугубляется "дополнительными" килопонями. Для рейдера пара ТА нужны.

ВладимирФ написал:

#1647879
Здесь есть их "мощное лобби" в лице ряда представителей. Впрочем, Вы сами в нем пребывали до недавнего времени.  Просто привел как пояснение, почему Бельвили - отстой. Отсутствие пароперегрева это совсем иной режим работы ПМ с расходами от 10кг/лс и далее, гиганстким габаритом при небольшой мощности. Паропегрев до 500*С - ключевой способ поднять мощу, снижая габарит. Только Ярроу, ДюТампли и Торникрофты .. всё то, что уже имело пароперегрев. Торникрофты немцев нам просто ближе, кмк.

И продолжаю пребывать в их рядах, как минимум по отношению к БФ, поскольку учитываю и эксплуатационную составляющую в широком смысле и технологический момент. ;)
В "Русском судоходстве" есть статьи, посвященные котлам, емнип корабельного механика, Тверского (вариатив бельвилей). Там он, со всякими примерами и расчетами, пишет о никчемности бельвилей, что французских, что английских завода Модслея, а это год 1894-95. Предрекает большие неприятности их использованию на кораблях. И что удивительно, в отношении англичан он попал пальцем в небо, глядя на реал с Пауэрфулами, а с Канопусами вообще песня. Но что поразительно, в отношении всяких торникрофтов /ярроу он плевался куда интенсивнее, считая их куда хуже бельвилей. :)
Нам ближе дютампли и ярроу хотя бы с позиции того, что они уже серийно строятся, а в перспективе будут ставиться вплоть до дредноутов в отличии от.

ВладимирФ написал:

#1647879
Да! Но это не 1895-й, увы. Там каждый год в НТП за 20 лет современности. Это, кстати ещё один момент в причинах отставания.

Это точно Вы пишите, а не часом Ваш ИИ тайком?)

ВладимирФ написал:

#1647879
Да, и выходим на нормальную развесовку КМУ, а не эти вот 110-140кг/лс образца 1870 года..

Ну, это Вы перегнули. В реале, у нас 130 - это "России/Пересветы", а в пределах 110 - бородинцы.

ВладимирФ написал:

#1647879
В целом, кмк бронирование Цесаревича, а равно как и его глубоко заваленный борт, перетекший на Бородинцев - скорее не удачное, чем полезное.

У Цесаревича бронирование перспективнее - оба пояса полных. Да, несколько уже, но зато и ПТП есть. А что не так с завалом борта при возможности вести огонь в нос из восьми канэшек?

ВладимирФ написал:

#1647881
Задачи крейсера просто отлично выписаны в программе от 1882года. Там ничего выдумывать не надо.

Вы про гонять купцов и отвлекать неприятеля от наших берегов?

ВладимирФ написал:

#1647881
а повышенном сопротивлении остановленных гребных винтов диаметром под 4 метра!

У "Громобоя" винты разобщались, у "России" разобщались, полагаете, что у "промежуточного" крейсера в 12674 тонны они стопорились? Опираетесь на единственное мнение в инете с соответствующей цитатой? ;)

#2854 15.05.2025 00:52:57

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 8110




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

ВладимирФ написал:

#1647886
Но, если сами барбеты ещё как-то можно прикинуть по диаметру, высоте и толщине, то вот с остальными запчастями так не получается.

Посмотрите Дукельского "Исторический очерк развития проектирования и изготовления башенных установок в России 1886-1917". Там по башням "Андрея Первозванного" полная разблюдовка.

#2855 15.05.2025 07:29:45

ВладимирФ
Местный инженеръ
из СССР
Сообщений: 1561




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Аскольд написал:

#1647894
При наличии военного союза и эпоху "любой каприз за ваши деньги"?) На начально этапе можно заказать во Франции, пока модернизируются заводы, как 6"-е канэшки заказывали. Вот у японцев два эбра с 457мм гарвеевской броней, вот как их ковырять 12 дюймами? Посмотрите на толщины барбетов английских/японских броненосцев, да и сама защита по ВЛ ЖВЧ 9+4 дюйма. Так что надо иметь что-то реально бронепробивающее, хотя бы с позиции добивания после того, как второй главный калибр сделает своё дело.

Стоп-стоп. Мы не в теме про Кощея, тут у нас все же броненосец. :) Но да, есть проблема с 457мм броней. Что такое "второй главный калибр"? Вроде не предусмотрен..

Аскольд написал:

#1647894
Помощнее для чего? Раздельное заряжение понижает скорострельность. Плюс вес казематов и всп механизмов. Отдельно - стоимость боекомплекта. Например, штатный боекомплект 20х75мм в 1,5 раза дороже чем для 4х12". Дополнительно вопрос компоновки, численности экипажа, особенно второй смены для кочегаров, что дополнительно усугубляется "дополнительными" килопонями. Для рейдера пара ТА нужны.

Для ОФ и ББ действия на палубах при разрывах. Что сделает 120мм или 152мм на дистанциях 20-60кб? Кмк, разница должна присутствовать все же.

Аскольд написал:

#1647894
И продолжаю пребывать в их рядах, как минимум по отношению к БФ, поскольку учитываю и эксплуатационную составляющую в широком смысле и технологический момент.

Это второй порядок важности. Если мы не можем обеспечить нужным паром машины, это становится не существенным. Так что отказ от Бельвилей - первое что должно было быть сделано в МТК. А уж там дютампли, ярроу или торникрофты - не суть. Они по параметрам относительно одинаковы. Нам нужен пароперегрев в первую очередь, чем рост давления.
Скажем так: оптимум свойств пара это в районе 225атм и +600* пароперегрева. До параметров 60-80атм и 500* - пароперегрев важнее роста давления. Далее наоборот.
Пар в 350*С это пар, с которого даже на 13-14 атмосферах можно получить приличный массогабарит, а вот насыщенным паром такое можно получить только при существенном росте давления. Я уже постил сравнительную картинку двух ПМ равной мощности:

Спойлер :

Аскольд написал:

#1647894
Ну, это Вы перегнули. В реале, у нас 130 - это "России/Пересветы", а в пределах 110 - бородинцы.

Пофиг. МТК пользовался наработками 1870-х, разница не существенна, хоть последние и были запроектированы позже. Как раз это и есть свадебность генералов: упираться в старое дерьмо, которое уже ушло в Прошлое. А туда на то время уходило и быстро куда как более современные идеи и их воплощения.

Аскольд написал:

#1647894
У Цесаревича бронирование перспективнее - оба пояса полных. Да, несколько уже, но зато и ПТП есть.

В этом плане - да, а вот утолщенные скосы БП - избыточны. Завал борта в таком виде - сильное уменьшение внутреннего объема - тесно; уменьшение запаса плавучести - утопнет при первом случае; сложность изготовления бронеплит. Это так, на вскидку. Достоинства - уменьшение бортовой качки, но это требует очень тщательного расчета, можно получить обратный эффект "на раз". Стрельба в 180* по бортам - имеет и иные решения, кроме этого, не аргумент.

Аскольд написал:

#1647894
Вы про гонять купцов и отвлекать неприятеля от наших берегов?

Не только. Там перечислено достаточно.

Аскольд написал:

#1647894
У "Громобоя" винты разобщались, у "России" разобщались, полагаете, что у "промежуточного" крейсера в 12674 тонны они стопорились? Опираетесь на единственное мнение в инете с соответствующей цитатой?

Нет, да и как "цитата" мне не известно. Опираюсь на свои знания в области физики в разных её местах: застопоренные винты это "зонтик" протаскиваемый корпусом в воде. Учитывая что их 2 с суммарной площадью около 24м2, или примерно треть от лобовой площади миделя, создающих дополнительное вихреобразование в воде, можно прогнозировать рост сопротивления примерно вдвое. А, с учетом меньшей подачи пара на эконом ходе (подращиваем расход ещё вдвое примерно) получаем как раз то самое "углежорство" в 3-5раз.

Не может разобщенный, свободно крутящийся винт давать подобный эффект. Физика против. :)

Аскольд написал:

#1647895
Посмотрите Дукельского "Исторический очерк развития проектирования и изготовления башенных установок в России 1886-1917". Там по башням "Андрея Первозванного" полная разблюдовка.

Спс, гляну.


Историки часто находят следы древней, высокоразвитой цивилизации со странной абревиатурой - СССР..

#2856 15.05.2025 07:45:39

ВладимирФ
Местный инженеръ
из СССР
Сообщений: 1561




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

По углежорству. Возможно, что трение в дейдвуде было достаточно высоким, что не позволяло винтам свободно вращаться в потоке и все же создавало гидродинамическое сопротивление. Тут хз, какое, сильно зависит от дейдвуда. В таком случае, да, надо иметь передачу вращения на все винты на эконом ходе с разобщением. Та же цепная отключаемая передача решает эту проблему.

Справка по цепным передачам: https://detalmach.ru/spravka885.htm 5000квт это 6700лс на передачу. Да, это несколько цепей, в т.ч. смещенных зубьями для улучшения равномерности передачи крутящего момента. А скорости у нас не большие.. :)

ПС. ИИ считает, что для передачи 20_000лс на до 500об/мин, с диаметром звездочек 1м и шаге цепи 5см, вполне достаточно 4 рядной передачи, но передача высокоскоростная, требует проработанной смазки. Не требует спец. материалов. Если диаметр звездочек уменьшить до 30см (меньше сложно, вал толстый), то упадет окружная скорость (меньшие требования к смазке) но потребуется рост рядности до 6-8 или применение спец. сталей.

Заодно, такая передача (вал ПМ - вал винта, переброс мощности эконом хода) позволяет решать редукторные вопросы согласования оборотов, а не только смещения осей.

Отредактированно ВладимирФ (15.05.2025 08:08:08)


Историки часто находят следы древней, высокоразвитой цивилизации со странной абревиатурой - СССР..

#2857 15.05.2025 08:05:06

Стволяр
Участник форума
Откуда: г.Минск, Республика Беларусь
Сообщений: 276




Вебсайт

Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

ВладимирФ написал:

#1647886
Спасибо, познавательно. Не менее интересна развесовка запчастей по отдельности: орудие (есть) откатно-накатные устройства и входят ли они в вес орудия, поворотные механизмы, подъемники, размеры башен и вес брони и барбетов, с подкреплениями стало понятнее.

Исходя из данных у А.Г.Дукельского для башен ГК линкоров типа "Андрей Первозванный" и в брошюрах Путиловского завода по башням ГК и СК "Императора Александра III" и "Князя Суворова" все поворотные механизмы, приводы наведения, а также такие детали, как "два станка на качающихся рамах с компрессорами, воздушными накатниками и дренажными приспособлениями для отвода жидкости, просачивающейся через сальники компрессоров", "станок на качающихся рамах с компрессорами и воздушным накатником", "станок на качающихся рамах с компрессором и пружинным накатником" входили в состав весов самой башни и обозначались одной обшей цифрой их веса. Причем три позиции, обозначенные в кавычках, на более мелкие составляющие в весовой сводке не разбирали.

Про размеры башен и вес брони и барбетов - ну, как бы я уже немало ковырял этот вопрос и много чего на данную тему выкладывал и в ЖЖ, и здесь в виде ссылок. Может, где-то что-то еще не доковырял?! :)

С уважением. Стволяр.

Отредактированно Стволяр (15.05.2025 09:24:11)


Странно, почему многие авторы, пишущие о броненосных кораблях, так манкируют описанием собственно брони?! Ведь броня в броненосных кораблях – это же самое вкусное! (С) :)

#2858 15.05.2025 08:10:10

ВладимирФ
Местный инженеръ
из СССР
Сообщений: 1561




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Стволяр написал:

#1647906
Про размеры башен и вес брони и барбетов - ну, как бы я уже немало ковырял этот вопрос и много чего на данную тему выкладывал и в ЖЖ, и здесь в виде ссылок. Может, где-то что-то еще не доковырял?!

Круть! Накидайте ссылок, ознакомлюсь.. Просто "вес самой башни", как правило включает в себя броню, а её вес как раз "переменная" величина. Одну и туже башню можно выполнить с разной броней.


Историки часто находят следы древней, высокоразвитой цивилизации со странной абревиатурой - СССР..

#2859 15.05.2025 09:23:36

Стволяр
Участник форума
Откуда: г.Минск, Республика Беларусь
Сообщений: 276




Вебсайт

Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

ВладимирФ написал:

#1647907
Круть! Накидайте ссылок, ознакомлюсь..

Дык все (точнее, самые распоследние) ссылки уже здесь (сообщение номер 640):

https://tsushima.su/forums/viewtopic.ph … 1&p=26

Что-то более раннее, в том числе по иным, не указанным в заметках по ссылке, типам установок, можно найти в моем ЖЖ stvolar.livejournal.com. Просто какие-то вещи, например, по башням СК броненосцев типов "Бородино", "Полтава" и "Цесаревич", писались уже давновато, сразу ссылку не нарисую. Проще в самом ЖЖ по словам "корабельная артиллерия" и "башенные установки" прошвырнуться поиском.

С уважением. Стволяр.


Странно, почему многие авторы, пишущие о броненосных кораблях, так манкируют описанием собственно брони?! Ведь броня в броненосных кораблях – это же самое вкусное! (С) :)

#2860 15.05.2025 09:49:14

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2416




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Аскольд написал:

#1647843
клерк написал:

#1647708
опыт «России» этого не подтвердил.
Скорее вопросы по "Громобою" и вообще скудости сведений по испытаниям наших кораблей, их ходовых характеристик в широком смысле слова. Даже четкости и понимания терминологии. Вот отчего, например, у нас в тактических таблицах экономический ход определялся в 0,61 от полного, как это увязано с реальным расходом угля для максимальной возможной дальности и корректностью работы машин на малых оборотах?

Что до "России", то у Афанасьева в его брошюре "Материалы к изучению движения судна" 1899 года есть данные по испытанию вспомогательной машины крейсера:


На 9 узлах при 1957 л.с. и 2000 тонном запасе угля получается 9000 миль дальности плавания в "перегоночном" режиме, усиленный запас угля порядка 2800 тонн...

п.с. Примечательно, что в статье Прокофьева про трехвинтовые суда в одном из морских сборников за 1895 года отмечается, что у трехвинтовых судов КПД винтов на больших ходах выше по сравнению с двухвинтовыми, а вот на малых хода КПД винтов, наоборот, ниже. Это увязывалось с обтеканием.

1) Тактический экономический ход (12-18 узлов) в те времена не был равен перегонному экономическому (7-9). Они сблизились  много позднее - во времена турбин и дизелей.2) Все это теоретизирование Афонасьева стоит недорого. Мельников в «Рюрик был первым» пишет о фактическом расходе в плавании  на экономическом ходу 7-9 узлов от 68 т на бортовых машинах и 72 т (на средней машине) угля в сутки. Что при запаске 2000 т даёт  дальность плавания ок. 6000 миль. И это без учёта общесудовых потребностей, которые уменьшат дальность при 2000 т запасе до примерно 5000 миль на экономическом ходу.

Отредактированно клерк (15.05.2025 10:06:51)


«Крысы……умудряются жить на глубине нескольких десятков метров в шахтах, питаясь объедками и шахтерскими фекалиями. Шахтеры любят животных и частенько их подкармливают». (с)

#2861 15.05.2025 10:36:56

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 2932




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Аскольд написал:

#1647872
"Светлана" - тоже первый ранг, как и планируемые два крейсера в 6630 тонн и один в 8000 тонн.

Их в 1894 году ещё нет.
Есть только те 7 крейсеров, что я перечислил + ещё 2 надо построить, чтобы к 1901 году иметь те 9 крейсеров I ранга, которые были запроектированы в программе 1881.
После этих двух (построенных в 1896-1898 и 1898-1900) уже строим на замену "Мономаху", "Донскому" и последующим.

================

А вот по крейсерам II ранга большое проседание - в программе 1881 года планируется 21 такой крейсер, на 1894 год построено только два - "Витязь" и "Рында".
Да и то - устаревшие, к тому же "Витязь" погиб.
Т.е. нам за 7 лет (1894-1901) надо построить 20 крейсеров II ранга.
Вот это задача так задача!

Можно немножко "смухлевать" и посчитать, что 3 минных крейсера Балтийского флота ("Ильин", "Посадник", "Воевода") - тоже крейсера II ранга.
Можно ещё больше "смухлевать" и посчитать и два тихоокеанских минных крейсера ("Всадник" и "Гайдамак") туда же.
Но всё равно остаётся ещё 15 крейсеров II ранга к постройке.

Временно можно считать 9 клиперов и 3 старых переоборудованных парохода: формально же они - крейсера II ранга, хотя де-факто это (по крайней мере, клиперы) - канонерские лодки. И их пора менять.
Пожалуй, лучший вариант - это строить новые крейсера II ранга массово, в потоковом режиме на открытом стапеле Балтийского завода (на месте как раз разбираемого в 1894 году малого деревянного эллинга) - около 120 м х 18 м.
Учитывая, с какой скоростью Балтийский завод построил учебное судно "Верный" или минзаги "Амур" и "Енсей" - всего полгода стапельный период, то получается, что Балтийский завод на этом своём стапеле может их строить по 2 штуки в год.
Проблема в том, что срок достройки всё равно около 2 лет, т.е. к началу 1904 года могли бы успеть только те, что спущены на воду в 1901 году и раньше.
За период с 1895 по 1901 год (7 лет) могут построить 14 таких крейсеров - весьма и весьма не дурно!
Но это были бы, конечно, небольшие крейсера - в не более 2,5...3 тыс. тонн (ориентируюсь на минзаги "Амур" и "Енисей"). Против японских крейсеров "один на один" они, скорее всего, не справлялись бы, но толпой могли бы.
К тому же, у них было бы очень много и других дел - от борьбы с японским миноносцами до дозоров и посыльной службы.
По совокупной своей стоимости эти 14 крейсеров вряд ли были бы дороже тех восьми средних крейсеров, которые были построены в реале (три "Дианы", "Аскольд", "Варяг", "Богатырь", "Олег", "Баян").

Отредактированно shuricos (15.05.2025 10:40:05)


Всё вышеизложенное - IMHO

#2862 15.05.2025 11:15:16

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 2932




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Итак, у нас по планам 1881 года в 1901 году должно было быть 18 броненосцев в Балтийском флоте.
Согласно предложенному мною "таймлайну", у нас получалось бы:

shuricos написал:

#1647798
Выходит вполне внушительная сила:
- 4...5 броненосцев, заложенных в 1896-1897 годах,
- 8 полтав и сисоев (в т.ч. 4 из них - усовершенствованные) + броненосцы с устаревшей артиллерией,
- 4 броненосных крейсера + старые,
- 7 ББО (можно все отправить в Порт-Артур, так как они хорошо для него подходят; либо можно только часть отправить на Тихий океан, а другую часть оставить на Балтике; либо можно все оставить на Балтике для прикрытия, когда все ЭБРы уйдут на Дальний Восток).

Броненосцы, заложенные в 1896-1897 году, к 1901 году (окончание Программы-1881) не успевают.
Т.е. получается, что к 1901 году имели бы:
- 8 полтав и сисоев,
- 7 ББО
- Наварин, Александр и Николай (Гангут погиб, Петра списали).
Итого - как раз 18 броненосцев.  *OK*


Всё вышеизложенное - IMHO

#2863 15.05.2025 11:17:23

ВладимирФ
Местный инженеръ
из СССР
Сообщений: 1561




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

shuricos написал:

#1647927
А вот по крейсерам II ранга большое проседание - в программе 1881 года планируется 21 такой крейсер, на 1894 год построено только два - "Витязь" и "Рында".
Да и то - устаревшие, к тому же "Витязь" погиб.
Т.е. нам за 7 лет (1894-1901) надо построить 20 крейсеров II ранга.
Вот это задача так задача!

Можно немножко "смухлевать" и посчитать, что 3 минных крейсера Балтийского флота ("Ильин", "Посадник", "Воевода") - тоже крейсера II ранга.
Можно ещё больше "смухлевать" и посчитать и два тихоокеанских минных крейсера ("Всадник" и "Гайдамак") туда же.
Но всё равно остаётся ещё 15 крейсеров II ранга к постройке.

а если не оттопыривать карман и заранее вычеркнуть все устравшие самотопы, по Самойлову, то .. надо сторить всё заново. :)
Но.. мы же свадебные генералы, верно. Числится в строю? Значит годен .. все равно тонуть. :(

shuricos написал:

#1647932
Броненосцы, заложенные в 1896-1897 году, к 1901 году (окончание Программы-1881) не успевают.
Т.е. получается, что к 1901 году имели бы:
- 8 полтав и сисоев,
- 7 ББО
- Наварин, Александр и Николай (Гангут погиб, Петра списали).
Итого - как раз 18 броненосцев.  *OK*

вот вот, я о том же. Все равно "самотопы".. зато бабки освоили, программу выполнили. :(

Отредактированно ВладимирФ (15.05.2025 11:18:54)


Историки часто находят следы древней, высокоразвитой цивилизации со странной абревиатурой - СССР..

#2864 15.05.2025 12:24:49

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 2932




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

1

ВладимирФ написал:

#1647935
надо сторить всё заново

Так мы и строим - по 2 штуки в год, очень бодрый темп. По мере ввода в строй новых крейсеров, старые списываем или переводим на вспомогательные роли.
А пока что и старым клиперам работы до чёрта - начиная с гидрографии и борьбы с браконьерами, заканчивая стационерной службой и морской практикой для офицеров!

ВладимирФ написал:

#1647935
Все равно "самотопы"

Ваше мнение, как минимум, дискуссионно.


Всё вышеизложенное - IMHO

#2865 15.05.2025 12:52:37

ВладимирФ
Местный инженеръ
из СССР
Сообщений: 1561




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

shuricos написал:

#1647950
Ваше мнение, как минимум, дискуссионно.

Чего там "дискуссионного"-то? Смотрим Цусиму, Желтое море и пр. стычки, где эти самотопы принимали участие.. Ах какой крутой и передовой Рюрик .. и? Ой, он утонул, обгоняя Россию (как тут писали).. Поторчи вокруг Рюрика Россия подольше - пошла бы вслед за ним туда же.. Ладно новые, не обученные Бородинцы, перегруженные сверх меры и с имитацией вместо снарядов .. Что там 2БрО, чем отличилось? А тем же самым.. много попаданий?

Отредактированно ВладимирФ (15.05.2025 12:53:54)


Историки часто находят следы древней, высокоразвитой цивилизации со странной абревиатурой - СССР..

#2866 15.05.2025 13:15:52

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2416




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

ВладимирФ написал:

#1647954
shuricos написал:

#1647950
Ваше мнение, как минимум, дискуссионно.
Чего там "дискуссионного"-то? Смотрим Цусиму, Желтое море и пр. стычки, где эти самотопы принимали участие.. Ах какой крутой и передовой Рюрик .. и? Ой, он утонул, обгоняя Россию (как тут писали).. Поторчи вокруг Рюрика Россия подольше - пошла бы вслед за ним туда же.. Ладно новые, не обученные Бородинцы, перегруженные сверх меры и с имитацией вместо снарядов .. Что там 2БрО, чем отличилось? А тем же самым.. много попаданий?
Отредактированно ВладимирФ (Сегодня 12:53:54)

И какой из этого следует вывод? Предлагать строить «хайтекброненосецы» в 13 -14 кт  (без учёта 15-20% нагрузки) и уверять, что таких можно построить больше и быстрее, чем строилось в реале? *haha*

Отредактированно клерк (15.05.2025 14:30:07)


«Крысы……умудряются жить на глубине нескольких десятков метров в шахтах, питаясь объедками и шахтерскими фекалиями. Шахтеры любят животных и частенько их подкармливают». (с)

#2867 15.05.2025 13:25:29

ВладимирФ
Местный инженеръ
из СССР
Сообщений: 1561




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

shuricos написал:

#1647950
Так мы и строим - по 2 штуки в год, очень бодрый темп.

А мне не понятно, почему Вы не хотите принять мой проект к постройке, и тот, что улучшен Аскольдом? Вполне себе передовое изделие могло бы получиться .. в чем причина? :)


Историки часто находят следы древней, высокоразвитой цивилизации со странной абревиатурой - СССР..

#2868 15.05.2025 14:48:40

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 2932




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

ВладимирФ написал:

#1647964
почему Вы не хотите принять мой проект к постройке

Я такого не говорил.
Я лишь рассчитываю - какие кораблестроительные мощности и когда могли быть задействованы под строительство "перспективных броненосцев".

Открытый стапель Балтийского завода, на котором я предложил строить крейсера II ранга, имел размеры 120х18 м - он не пригоден под строительство броненосцев такого размера:

ВладимирФ написал:

#1647216
длина 126.8м, ширина 21м, осадка 7,54м. КОП 0.68. Водоизмещение в соленой воде (1,025) = 14014т.

Из шести эллингов, которые пригодны под постройку такого корабля:
1. Большой Каменный эллинг Балтийского завода после "России" может построить ещё 2 корабля (один вместо "Громобоя" и второй - за счёт тех простоев, которые были в реале между стапельными периодами "России" и "Громобоя" и между стапельными периодами "Громобоя" и "Александра III").
2. Большой Деревянный эллинг Балтийского завода может успеть построить 2 броненосца (вместо "Пересвета" и "Победы").
3. Деревянный эллинг Нового адмиралтейства сможет после "Сисоя II" построить один броненосец Вашего размера, но он его введёт в строй к осени 1903 года (см. строившуюся тут в реале в эти сроки "Аврору")
4. Большой Каменный эллинг Нового адмиралтейства ничего не успеет построить, потому что он в реале строил "Ослябю" с 1895 года и сдал его только в 1903 году; при более позднем начале постройки (тем более - при более сложном проекте) - точно ничего он не успеет.
5. Деревянный эллинг Галерного острова сможет построить один броненосец (закладка весной 1897) - вместо "Дианы".
6. Каменный эллинг Галерного острова сможет построить один броненосец (закладка летом 1896) - вместо "Паллады".

Итого получается 7 корпусов.
Из них в виде длинных (более 140 м) броненосных крейсеров могут быть только три.
Остальные 4 можно построить в виде броненосцев. Из них один имеет шансы не успеть на РЯВ.

После этих 7 корпусов могут быть заложены ещё, но они к началу РЯВ (январь 1904) точно не успеют).

Отредактированно shuricos (15.05.2025 15:09:06)


Всё вышеизложенное - IMHO

#2869 15.05.2025 14:51:04

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2416




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

1

ВладимирФ написал:

#1647964
shuricos написал:

#1647950
Так мы и строим - по 2 штуки в год, очень бодрый темп.
А мне не понятно, почему Вы не хотите принять мой проект к постройке, и тот, что улучшен Аскольдом? Вполне себе передовое изделие могло бы получиться .. в чем причина?

Передовое изделие по определению не может быстро строиться плюс сложности в эксплуатации. Не говоря уж о ваших кривых расчетах, когда водоизмещение занижается в среднем на 15%.

Отредактированно клерк (15.05.2025 14:51:52)


«Крысы……умудряются жить на глубине нескольких десятков метров в шахтах, питаясь объедками и шахтерскими фекалиями. Шахтеры любят животных и частенько их подкармливают». (с)

#2870 15.05.2025 15:21:15

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 2932




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

ВладимирФ написал:

#1647954
Ах какой крутой и передовой Рюрик

Вы о каком периоде времени говорит?
О годе постройки или о годе гибели?

Кто считал "Рюрик" передовым в 1904 году?
Крейсер хороший, крепкий, мореходный, но он уже почти 10 лет в строю.
Ещё несколько лет - и перед ним замаячит перспектива стать учебным судном.

А в 1894 году он вовсе ещё даже не введён в строй - только достраивается.
Но и то уже строится значительно более совершенная по сравнению с ним "Россия".

А что плохого в "России"?
Чем она хуже, например, строившихся позже неё "Диадем" британских?
И даже если сравнивать с ещё более поздними "Кресси" - нельзя сказать, что "Кресси" а-приори был предпочтительнее "России".


Всё вышеизложенное - IMHO

#2871 15.05.2025 15:30:38

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 2932




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

ВладимирФ написал:

#1647954
Ладно новые, не обученные Бородинцы

Так я о том и говорю, что идеальны броненосец - это тот, который есть здесь и сейчас, когда он нужен.
Дополнительная четвёрка "полтав / сисоев", готовая к 1902 году, лучше, чем четвёрка "бородинцев", пришедшая в 1905 "к шапочному разбору".

В предложенном альтернативном таймлайне у России:
8 "полтав/сисоев"
+ 4 более новых броненосца,
+ 4 (а не 3) броненосных крейсера
+ 7 (а не 3) ББО
+ старые ЭБРы.
+ в постройке ещё несколько кораблей
+ орава новых крейсеров II ранга.

Наибольшая часть этих сил - на Дальнем Востоке.
При таком раскладе Япония вряд ли вовсе рискнёт ввязаться в войну.


Всё вышеизложенное - IMHO

#2872 15.05.2025 15:48:40

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2416




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Итого получается 7 корпусо

А 12» орудия для них есть кому делать?


«Крысы……умудряются жить на глубине нескольких десятков метров в шахтах, питаясь объедками и шахтерскими фекалиями. Шахтеры любят животных и частенько их подкармливают». (с)

#2873 15.05.2025 16:01:37

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 2932




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

клерк написал:

#1647983
А 12» орудия для них есть кому делать?

А там дело не только в 12" орудиях, но и в судостроительной стали, и в броневой стали, и в машинах, котлах, всём прочем оборудовании.
Если мы планируем расширенную и более раннюю по срокам кораблестроительную программу, то всё это понадобится, равно как понадобятся и дополнительные финансы.
Если мы презюмируем, что дополнительных финансов нет, то и альтернативить особо нечего. Ну, может быть, только "Поперосля" и "Громобой" окажется несколько изменёнными по сравнению с реалом, не более того.

Если же мы говорим о том, что финансы есть (например, за счёт отказа от перехода на золотой рубль продолжаем плавно девальвировать рубль, чем защищаем своего производителя и создаём для него несколько более выгодные условия для экспорта), что решение о программе строительства принято, что понятны сроки, к которым нужно выдать такое-то количество стали, машин, пушек, снарядов и прочего, то мы можем в рамках реализации этой программы и производства соответствующие развивать - закупить и ввести в строй дополнительные мощности литейные, дополнительные металлообрабатывающие станки и прочее.


Всё вышеизложенное - IMHO

#2874 15.05.2025 16:05:15

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2416




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

А что плохого в "России"?

Недовооруженность - вместо третьей мачты и мелкашек можно было поставить на юте 8/45, а погонную пушку пееенести на полубак. Аналогично с «Рюриком» (8/35 на ют, срезав полуют и 6/45 на бак) и « Громобоем» ( установить ещё две 8/45 на юте и полубаке).


«Крысы……умудряются жить на глубине нескольких десятков метров в шахтах, питаясь объедками и шахтерскими фекалиями. Шахтеры любят животных и частенько их подкармливают». (с)

#2875 15.05.2025 16:07:15

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 2932




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

1

клерк написал:

#1647989
вместо третьей мачты и мелкашек можно было поставить на юте 8/45, а погонную пушку пееенести на полубак. Аналогично с «Рюриком» (8/35 на ют, срезав полуют и 6/45 на бак) и « Громобоем» ( установить ещё две 8/45 на юте и полубаке).

Согласен.
Но это не значит, что эти корабли были плохи сами по себе - просто они могли быть ещё лучше.


Всё вышеизложенное - IMHO

Страниц: 1 … 113 114 115 116 117 … 130


Board footer