Вы не зашли.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #194115
Для них (где то до 1938-39 года) сделать одноорудийные башни, аналогичные башням Кр. Каза вполне могли
Могли, не спорю. Только вот на хрен такая башня такому малому крейсеру не нужна. Поскольку "малому крейсеру" нужна не только дальность стрельбы, но и "огневая производительность"... А по этому параметру ваш "альткрейсер" профукает даже "семерке"...
СДА написал:
Оригинальное сообщение #194115
когда в реале вполне строили серийные кировы
Вам напомнить, когда вошли в строй "реальные" Кировы и когда смогли ввести в строй их артиллерийское вооружение?
А заодно напомнить чем закончился первый боевой выход для Максима Горького... не погиб корабль, уже хорошо, только вот средств отпущенных на его создание хватило бы на 1,5-2 семерки...
СДА написал:
Оригинальное сообщение #194115
Так, что с этой точки зрения постройка КРЛ гораздо логичнее, чем построка полусотни семерок и тем более, чем постройка еще большей толпы малых ЭМ.
А как там будет обстоять дело с обеспечением ПЛО - вы так и не привели ни единой цифры, подтверждающей вашу"логичность" строительства меньшего количества крейсеров взамен большего количества эсминцев...
артём написал:
Оригинальное сообщение #194058
Может будет ясно что речь об экспериментальной и учебной эксплуатации приборов...
Спасибо, это я и так знаю/прочитал. И что из этого следует?
Вы утверждаете, что к концу 1920-х никакой аппаратуры ПЛО не было и планировать её установку не надо было?
артём написал:
Оригинальное сообщение #194073
Ташкен одиночный корабль, Ордженикидзе экспериментальный.
При чем тут массовое производство башен?
Они под башни проектировались или нет?
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #193982
Я думал,что наличные запасы ГБ выпуска ПМВ всё-таки использовались флотом и с вооружения их не снимали.
А были ли они у нас на вооружении? Что-то не припоминаю. В Англии их приняли на вооружение в 1915 г., а массовое их употребление относится только к 1917 г.
Были,применялись в 1916 или 1917г,на выходных поищу информацию.Кроме готовых были и доработки,даты и характеристики уточню,тк тема интересная и напрямую относится к обсуждаемой теме.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #194163
Вы утверждаете, что к концу 1920-х никакой аппаратуры ПЛО не было .....
Они под башни проектировались или нет?
Вы меня извините, в следующий раз на подобное отвечу грубее.
Вы перечитайте что я сказал.
На них и отрабатывали башни... На Ташкент установили вполне серийные изделия. На новые проекты в году 41 - 42 вполне могли развернуть массовое производство башен (более того, его готовили).
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #194124
Могли, не спорю. Только вот на хрен такая башня такому малому крейсеру не нужна. Поскольку "малому крейсеру" нужна не только дальность стрельбы, но и "огневая производительность"...
Много Вам известно боев, где требовалась огневая производительность?
А то мне почему то яванское море с датским проливом вспоминаются, где с ней было ой как туго. В датском проливе у Ойгена было "аж" 2 залпа в минуту, что правда не мешало ему исправно попадать в цель на дистанциях до 100 каб, несмотря на отсутствие производительности.
Блин, да даже если туже Ла Плату вспомнить, на которую вы ранее ссылались, то там получается, что из носовых башен 6" (которые непрерывно в бою участвовали) крейсеров, англичане расстреляли примерно по 160 снарядов на ствол за 100 минут огневого контакта.
Ну просто озверительная огневая производительность, аж целых 1.6 выстрела в минуту. Понятное дело, что на установках Красного Кавказа подобной ни в жисть не достигнуть.
Зы. Кстати английские 6" крейсера у Ла Платы выбили менее 1% попаданий - в этом часом не производительность вкупе с малым калибром пушек виновата?
А например в датском проливе Ойген в датском проливе, при не самой торопливой стрельбе выбил 2%. И в этом явно не последнюю роль сыграли пушки с высокой настильностью (примерно такой же как и у кировских).
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #194124
А по этому параметру ваш "альткрейсер" профукает даже "семерке"...
Да я в общем то не спорю, на бумаге все возможно.
Но хотелось бы таки увидеть перечень боев, где производительность играла хоть какое нибудь значение.
И очень хотелось бы получить объяснение, почему скорострельности 1.6 выст/мин английским крейсерам хватило чтобы, весмти бой со Шпее.
И почему на установках Кр. каза, имеющих скорострельность 4 выст/мин на дистанциях до 140 каб, подобной производительности достигнуть нельзя?
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #194124
Вам напомнить, когда вошли в строй "реальные" Кировы и когда смогли ввести в строй их артиллерийское вооружение?
Напомните.
А то, мне почему то помниться, что в строй они вошли в 1939-41, т.е. тогда когда и основная масса заложенных в 1935-36 семерок, вместо которых предлагается строить альт. кировы.
Неужто кировы вошли в строй позже этих дат?
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #194124
А как там будет обстоять дело с обеспечением ПЛО - вы так и не привели ни единой цифры, подтверждающей вашу"логичность" строительства меньшего количества крейсеров взамен большего количества эсминцев...
А семерки это удачный корабль ПЛО?
Что мешает использовать для ПЛО новики и дешевые ураганы?
Зачем вообще для ПЛО нужны 1800тонные и 36 узловые ЭМ? Лучше взамен нескольких семерок лишних Туч настроить. Толку для ПЛО будет гораздо больше.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #194163
Вы утверждаете, что к концу 1920-х никакой аппаратуры ПЛО не было и планировать её установку не надо было?
А смысл планировать то чего нет и в ближайшее время явно не появится?
когда шумопеленгаторные станции появились, их на сторожевики 39 проекта поставили. в чем проблема то?
СДА написал:
Оригинальное сообщение #194339
Много Вам известно боев, где требовалась огневая производительность?
Гуадалканал...
СДА написал:
Оригинальное сообщение #194339
исправно попадать в цель на дистанциях до 100 каб,
Все-таки немного меньше...
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #194124
А заодно напомнить чем закончился первый боевой выход для Максима Горького... не погиб корабль, уже хорошо, только вот средств отпущенных на его создание хватило бы на 1,5-2 семерки...
В качестве примера о преимуществах ЭМ, не напомните чем закончился тот же самый поход для Гневного?
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #194345
Гуадалканал...
А есть данные о скорости стрельбы там?
Что то я сильно сомневаюсь, что там реально поддерживали более 3-4 выст/мин в течении хоть сколько нибудь заметного времени.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #194345
Все-таки немного меньше...
Первое попадание в Худ было с дистанции превышающей 100 каб. Там что то около 106 каб было.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #194375
А есть данные о скорости стрельбы там?
Что то я сильно сомневаюсь, что там реально поддерживали более 3-4 выст/мин в течении хоть сколько нибудь заметного времени.
А зачем американцы тогда "извращались" с "де мойнами"???
СДА написал:
Оригинальное сообщение #194375
Там что то около 106 каб было.
Вилами по воде...До сих пор непонятно какая дистанция была в 5.59 - разбег в 25 кабельтовых.
P.S. Так чем насолили британцам "шеститысячники"???
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #194379
А зачем американцы тогда "извращались" с "де мойнами"???
Может потому и взялись за них,увидев реальную огневую производительность?Слишком много кораблей разных стран реально не подтвердили свою скорострельность,декларируемую в 30х.
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #194383
Слишком много кораблей разных стран реально не подтвердили свою скорострельность,декларируемую в 30х.
Как раз к "Бруксам" претензий не было.
Если постараться привести крейсерскую альтернативу к реальности, то можно предложить такой вариант.
В 1933 заложить пару малых КР с 4*1*180, вместо лидеров.
В 1935-37 заложить на балтике и черном море 4 реальных кирова и 6 альтернативных (четыре на балтике и 2 на черном море), плюс примерно 15 ЭМ, для последующего перевода на север и для отправки секций для перезакладки на тихом океане. плюс штук 20 дополнительных туч на балтике и ЧМ.
Ну и в 1938 реальные тихоокеанские кировы.
В итоге к 1941му можно будет иметь
На балтике:
1 КРЛ 4*1*180
6 Кировых
7 новиков
15 СКР
На черном море:
3 светланы
1 КРЛ 4*1*180
4 Кирова
5 новиков
14 СКР
На севере и тихом океане как в реальности, за исключением лидеров.
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #193982
Я думал,что наличные запасы ГБ выпуска ПМВ всё-таки использовались флотом и с вооружения их не снимали.
Это какие бомбы: 4-ВБ? Так их на 1 января 1931 г. числилось в наличии у РККФ аж 2700 штук и дополнительных заказов не планировалось, в связи с тем, что «имемые на вооружении противолодочные бомбы являются совершенно неудовлетворительными». Для сравнения: только за первый год войны расход и потери ГБ составили 30719 единиц.
Konstan написал:
Оригинальное сообщение #194389
Это какие бомбы: 4-ВБ?
А можно подробности? Интересует, кто выпускал, сколько произведено и ТТХ.
Konstan написал:
Оригинальное сообщение #194389
Это какие бомбы: 4-ВБ?
Да,я и о них.Понятно они мало удовлетворяли требованиям 30х,но в том же 1931 у РККФ альтернативы не было.При том количестве действующих кораблей и предполагаемым районам действий может и не так мало.
Отредактированно han-solo (04.03.2010 09:04:38)
Cyr написал:
Оригинальное сообщение #194473
А можно подробности? Интересует, кто выпускал, сколько произведено и ТТХ.
Специализированного предприятия, ответственного за выпуск, не было. 2700 штук - общая численность произведенных боеприпасов, причем 2000 были произведены в 1927 г. ТТХ: заряд 115 кг, взрыватель штерто-поплавковый, глубины срабатывания 12, 24, 26, 48 м. Была ещё модификация 4-ВМ; заряд 16 кг, взрыватель гидростатический, глубины срабатывания 12, 24 м.
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #194524
Понятно они мало удовлетворяли требованиям 30х,но в том же 1931 у РККФ альтернативы не было.
Была: начать разработку новых. Что характерно через два года (в 1933) приняли на вооружение и новые бомбы большую и малую, и бомбосбрасыватель для них.
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #194524
При том количестве действующих кораблей и предполагаемым районам действий может и не так мало.
По сравнению с чем? Например в 1938 (по всем статьям мирном) году РККФ получил от промышленности 13031 ГБ.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #194388
На севере и тихом океане как в реальности, за исключением лидеров
И покупаем эсминцы у американцев с англичанами, только в большем количестве...
СДА написал:
Оригинальное сообщение #194366
В качестве примера о преимуществах ЭМ, не напомните чем закончился тот же самый поход для Гневного?
Ну, начнем с того, что Гневный был потерян не вследствие боевых повреждений, а вследствие паники в головах, вызванной обнаруженными "перископами" и наличием поврежденного "Горького". Что спасаем? Правильно, более дорогой крейсер. "Но, несмотря на пожар и взрыв боезапаса одного из артиллерийских погребов, брошенный эсминец упорно не хотел тонуть. Только через двое суток его потопила немецкая авиация." А преимущества? В стоимости строительства и ремонта... и в наличии большого количества "запасных частей" на верфях...
СДА написал:
Оригинальное сообщение #194339
А семерки это удачный корабль ПЛО?
Что мешает использовать для ПЛО новики и дешевые ураганы?
То же что и мешало в реальной жизни...
И еще, по живучести "семерок" из известной монографии: "Больше всего «семерки» пострадали от мин. Однако значительные потери вовсе не свидетельствуют о их низкой живучести. Дело в том, что на 9 «смертельных» подрывов на минах приходится еще 9, когда корабль удалось спасти (или для гибели понадобилась еще одна мина — как в случае с «Гордым» и «Сметливым»). Кроме того, два корабля получили по одному торпедному попаданию: «Сторожевой» с торпедных катеров, «Разъяренный» — с подводной лодки. В обоих случаях эсминцы несли тяжелые потери (у первого оторвало носовую часть, у второго — корму), но оставались на плаву и позже восстанавливались. Таким образом, на 20 минно-торпедных подрывов приходится 9 погибших эсминцев, что составляет 45%. То есть по данному показателю «семерки» оказались куда более живучими, чем все их зарубежные собратья по классу периода второй мировой войны."
СДА написал:
Оригинальное сообщение #194339
А смысл планировать то чего нет и в ближайшее время явно не появится?
когда шумопеленгаторные станции появились, их на сторожевики 39 проекта поставили. в чем проблема то?
Есть, правда не у нас, а в Англии. Проблема в том, что Ураганы СКР, до 1938, только по названию.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #194339
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #194163
Вы утверждаете, что к концу 1920-х никакой аппаратуры ПЛО не было и планировать её установку не надо было?
А смысл планировать то чего нет и в ближайшее время явно не появится?
Очень смелое заявление. Для ознакомления с иностранными достижениями в области шумопеленгаторов 1925 и 1928 годах производились закупки этих приборов в Великобритании и Германии. К 1932 г. на базе отечественных предприятий на основе изучения немецких гидроакустических приборов были разработаны шумопеленгаторные станции (ШПС) с линейной базой «Меркурий» (на 4 и 12 приемников) и с эллиптической базой «Марс» (типов «А», «ДМ» и «ШМ» с числом приемников, соответственно, 8, 12 и 16). Другое дело, что принятие на вооружение и массовые поставки на флот начались только в 1936 году.
P.S. Вот Вам СДА альтернатива исходя из послезнания: вместо строительства крейсеров сделать нормальную радиоэлектронную промышленность, обеспечить корабли нормальными ГАС, ШПС и РЛС, как это было сделано союзниками; у которых "флэшдекеры" и "флауэры" по табличным ТТХ ничем "новиков" и сторожевиков из "РТ" не превосходили.
Konstan написал:
Оригинальное сообщение #194666
Очень смелое заявление. Для ознакомления с иностранными достижениями в области шумопеленгаторов 1925 и 1928 годах производились закупки этих приборов в Великобритании и Германии.
И что дальше? Развитие промышленности, разработка и развертываение производства требует времени.
когда смогли сделать - шумопеленгаторы стали ставить..
Что же касается к претензии "не планировали" - она вообще непонятна. Возможность монтажа ГАС имелась, те же Асдики вполне ставили на СКР проекта 2.
Konstan написал:
Оригинальное сообщение #194666
Вот Вам СДА альтернатива исходя из послезнания: вместо строительства крейсеров сделать нормальную радиоэлектронную промышленность, обеспечить корабли нормальными ГАС, ШПС и РЛС
Это уже не альтернатива, а фантастика.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #194672
Развитие промышленности, разработка и развертываение производства требует времени.
когда смогли сделать - шумопеленгаторы стали ставить..
Вот теперь эту замечательную мысль распространите на всю экономику СССР межвоенного периода, и сразу станет ясно: где альтернатива, а где - фантастика.
Konstan написал:
Оригинальное сообщение #194688
Вот теперь эту замечательную мысль распространите на всю экономику СССР межвоенного периода, и сразу станет ясно: где альтернатива, а где - фантастика.
Вообще то я это уже делал.
С крейсерами это альтернатива потому что:
1) Используются ресурсы РЕАЛЬНО потраченные в ЭТОТ ПЕРИОД на ленинграды и семерки.
2) Не используется техника не существовавшая в тот период или производство которой было невозможно в тот период.
3) Используются реально производимые в тот период башни, орудия и турбины.
4) УПРОЩАЕТСя строительство, за счет сокращения числа производимых котлов и турбин (в штуках), за счет сокращения числа строящихся крупных единиц.
5) Упрощается эксплуатация, т.к. для меньшего числа кораблей основных классов требуется меньшее число подготовленных специалистов, чем для реально построенной полусотни ЭМ.
С радиоаппаратурой это фантастика потому что:
1) сколь нибудь серьезная радиоэлектронная промышленность в СССР в тот период отсутствовала.
2) использование ресурсов затраченных на производство ЭМ ее не создаст, т.к. завод строящий турбины шумопеленгаиторы производить не сможет.
Надеюсь, что я мысль доходчиво объяснил.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #194771
Надеюсь, что я мысль доходчиво объяснил.
Не доходчиво, особенно в смысле обеспечения ПВО и ПЛО "альткрейсерами" (вы аккуратно обходите этот вопрос, даже не пытаясь проанализировать, к примеру, сколько бомб уловили наши крейсера и сколько времени провели в ремонте), в их использовании на мелководье Балтики (скока там эсминцев и др. кораблей имели навигационные происшествия) - или мы не будем их туда посылать? - или на минных фарватерах Севастополя...