Классная схема, вот еще бы ей разрешение получше и освещенности побольше, а то у меня все И на М похожи.

Ну теперь господа критики имеют возможность предлагать варианты перехода с указанием конкретных колен существовавших фарватеров.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #195948
Ну а как можно ответить, ели такого фарватера не было? Вообще же организация подобного фарватера по опушке финских шхер была бы реальна только в случае отсутствия у финнов батарей.

В.М. Йолтуховский. "Минная война на Балтике, 1941 год" ( http://flot.com/history/patriotwar/mine_war_1941.htm ):

"Советское командование понимало, что прорыв в Кронштадт будет сопряжен с большими трудностями. Кроме мин и авиации представляли серьезную угрозу также катера противника с севера и береговая артиллерия с юга. Штаб флота из трех вариантов прорыва выбрал, как оказалось позже, самый неблагоприятный: центральный фарватер. Считалось, что центральный фарватер небезопасен в минном отношении, но дает больше гарантий от нападения кораблей противника из финских шхер и от артиллерийского огня фашистских батарей с южного берега залива, особенно с мыса Юминда. Принимая такое решение, командование флотом несколько недооценивало минную опасность, преувеличив при этом возможности финских катеров и немецких батарей. И те и другие могли быть без затруднения подавлены огнем наших крупных боевых кораблей. Но перед минами и авиацией наш флот, как и другие флоты мира, оказывался беззащитным.

Почему же все-таки был выбран центральный фарватер?

На этот счет существует несколько версий. Известные специалисты по военно-морскому искусству профессора В. И. Ачкасов и Н. Б. Павлович считали: "Командование КБФ знало, что противник заградил минами район между островами Кери и Вайндло, но мало что сделало для определения границ минного поля и уничтожения его. К тому же, оно переоценило опасность, грозящую флоту на переходе со стороны вражеских надводных и подводных сил...

Если бы границы минного заграждения были определены, то выяснилось бы, что, проложив маршрут перехода на опасном участке всего на 7 — 10 миль севернее, можно было резко уменьшить потери от подрыва на минах, а угроза торпедных катеров, подводных лодок и береговых батарей от этого значительно не возросла." /6/

Что ответил на это бывший командующий флотом доктор исторических наук адмирал В. Ф. Трибуц: "...Командование флотом совершенно не располагало данными о намерениях противника. Но нам было точно известно, что в финских шхерах находятся вражеские подводные лодки, а также легкие надводные силы — торпедные катера и сторожевые корабли. И мы допускали мысль о том, что они попытаются атаковать наши транспорты и боевые корабли... Перенеся генеральный курс на 7 — 10 миль к северу, мы должны были бы идти по краю финских шхер..." /7/

Аргументы не очень убедительны.

Почему же руководство КБФ отказалось от испытанного многими переходами южного фарватера? Ведь не преднамеренно же был выбран худший вариант из трех имевшихся?

Позиция адмирала В. Ф. Трибуца:

"...Скорее можно говорить, как о более выгодном варианте, о прорыве по так называемому южному фарватеру, который проходил между берегом и южной кромкой поставленного врагом минного заграждения. В июле — августе здесь было интенсивное движение, и мы вначале считали наиболее вероятным маршрутом нашего прорыва именно этот путь, хотя в навигационном отношении он весьма сложен. За него говорило прежде всего то обстоятельство, что до середины августа по нему прошло свыше 220 транспортов в обоих направлениях, и лишь один из них был потоплен. Однако этот вариант, к сожалению, отпал после выхода вражеских войск на побережье залива у Кунды. 12 августа Военный Совет Северо-Западного направления приказал этот фарватер закрыть, а взамен изыскать и оборудовать новый, вне досягаемости береговой артиллерии противника.

Может быть, мы виноваты в том, что не убедили главнокомандующего войсками в нецелесообразности закрытия южного фарватера. Но тут необходимо учитывать два обстоятельства. Во-первых, мы не знали, из чего исходит главком, издавая свой приказ. Не подтащил ли противник к Кунде береговую артиллерию настолько сильную, что она не пропустила бы ни одного нашего судна? Мы могли думать все что угодно; штаб же направления располагал более достоверными сведениями. Во-вторых, у военных людей, да еще в военное время, не особенно-то принято доказывать вышестоящему военному органу, прав он или не прав, приказ есть приказ, его нужно выполнять. К этому можно добавить, что и обстановка была не та, когда можно опротестовывать решения...

Таким образом, оставался единственный путь — главный фарватер по центру залива". /8/

Самое трагическое в этой логике рассуждений, что противник ее предугадал и выставил наиболее мощные заграждения именно на пути предстоявшего прорыва. Видимо, командование флотом не только не ввело врага в заблуждение, но и не пыталось это сделать. 

Вновь, как накануне и в первые дни войны, не сработала флотская разведка. Она не обеспечила командующего необходимыми сведениями и лишила его возможности принять оптимальное решение в той тяжелейшей обстановке."

Ну так как насчёт северного фарватера ? Даже сам Трибуц не додумался объяснять невозможность прорыва вдоль опушки шхер тем, что этот маршрут не предусмотрен документами штаба КБФ или что "учитывать еще доступные глубины... приметные мысы и береговые ориентиры, по которым могли бы определяться корабли... включить этот фарватер в лоцию"- работы на полгода. Ни Трибуц, ни Йолтуховский, ни Ачкасов с Павловским, не видят препятствий в плане навигации для прорыва северным фарватером. Трибуц объясняет отказ от северного варианта исключительно угрозой нападения надводных кораблей и подводных лодок противника (финские батареи он не упоминал, значит в отличие от Вас не считал значительной угрозой). А ведь Трибуц- наиболее заинтерсованное лицо, чтобы как можно больше оправданий своим решениям придумать ! Насчёт южного фарватера признания Трибуца тоже интересны...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #195948
Ведь изначально ув. Jufel отстаивал тезис, что на Юминде стояла случайно отловленная батарея полевой артиллерии, укомплектованная сов. трофейными пушками.

Вообще- то он ничего подобного не утверждал, а писал о том, что:

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #195496
В полевой и береговой мобильной артиллерии использовались одни и те же арт. системы. Именно те, что я перечислил. В т.ч. и трофейные советские пушки- гаубицы.

2 х 15 cm. К 18

В первые годы войны 150-мм пушки были довольно широко распространены в немецкой армии. В феврале 1942 года немцы располагали 5 моторизованными дивизионами 150-мм пушек (551., 620., 680., 731., 740. Kanone Abteilung), каждый по три трехорудийных батареи, и тремя отдельными моторизованными трехорудийными батареями (821., 1/822., 909. Kanone Batterie). C ходом войны все больше и больше 150-мм пушек выделялось для береговой обороны. К началу 1944 года оставалось только 7 моторизованных батарей 150-мм пушек и 1 стационарная батарея (513. KanBttr), остальные пушки находились вдоль побережья Франции, Греции и Норвегии.

2 х 15,2 cm. КН 433/1 (r)

Советская 152-мм гаубица-пушка имела очень удачную конструкцию, поэтому охотно использовалась немцами. Уже в 1942 году береговая артиллерия в Норвегии насчитывала 7 батарей по 6 таких пушек. Вскоре были сформированы новые стационарные, береговые и крепостные батареи и дивизионы. Кроме того, в начале 1944 года вермахт располагал 6 моторизованными дивизионами тяжелой артиллерии (3 четырехорудийные батареи 152-мм или 2 четырехорудийные батареи 152-мм и одна четырехорудийная батарея 122-мм пушек).

2 х 17 cm. К 18 Moerserlafette

Пушка 17 cm К18 устанавливалась на лафете 210-мм мортиры и вместе с нею входила в состав тяжелых артиллерийских дивизионов (третья батарея дивизиона). Немцы предпочитали калибр 173 мм калибру 150 мм, распространенному в большинстве других армий Европы. Дело в том, что снаряд калибра 170 мм весил гораздо больше 150-мм снаряда, при этом увеличение массы самой пушки уже не играло большой роли, поскольку ее также как и 150-мм пушку приходилось перевозить на двух 12-тонных тягачах SdKfz 8, в разобранном виде. В начале 1944 года вермахт располагал тремя моторизованными дивизионами, насчитывавшими три батареи по три 170-мм пушки (557., 764., 764.). Кроме того, немцы имели 1 стационарную, 3 частично моторизованные и 14 моторизованных батарей. Часто 173-мм пушки использовались в качестве береговых, например, 769. KuestArtAbt.

Прочитав о наличии на м. Юминда 150- мм. или 152- мм. батареи, вполне логично предположил, что во втором случае это трофейные советские пушки- гаубицы...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #195948
Как там в фильме "Доживем до понедельника"? "Послушаешь вас и подумаешь, что историю творила банда двоечников" (не дословно)

Трибуц, как и подавляющее большинство советских военноначальников 1941- 1942 годов, постоянно игнорировавшие основные принципы военного искусства и даже элементарные соображения здравого смысла, нарушавшие требования своих собственных уставов, инструкций и наставлений (для кого их писали !?), "учившиеся войне на войне" (Жуков) ценой вверенных им человеческих жизней- и есть "двоечники, творившие историю"...

Konstan написал:

Оригинальное сообщение #195973
семь дивизионов: два дивизиона 100-мм пушек, один дивизион тяжелых полевых гаубиц, два дивизиона мортир, один дивизион 150-мм пушек, один дивизион 210-мм пушек

Зубков пишет, что по данным Гальдера "предусмотрено для района Таллина" 9 х 105- мм., 9 х 150- мм., 9 х 210- мм. орудий, также 12 х 150- мм. полевых гаубиц и 18 х 210- мм. мортир, итого 27 орудий и 30 пусть малополезных (низкая точность стрельбы по движущися объектам и малая, порядка 10 км. дальность стрельбы), зато многочисленных гаубиц и мортир, с целью подвести читателя к мысли, что вся эта масса артиллерии находится на южном побережье Финского залива и только ждёт, когда это КБФ пойдёт на прорыв... Но "район Таллина" понятие весьма широкое, к тому же главной задачей германских артиллеристов было всё же оказать поддержку войскам при взятии города, а не караулить южный фарватер... Данные ув. Botik Petra Velikogo (пост #150) о наличии на южном побережье 4 батарей (6 х 105- мм. и 6 х 173- мм.) мне кажутся куда более правдоподобными, как я понимаю, основаны на более достоверных источниках, чем дневник Гальдера...

Konstan написал:

Оригинальное сообщение #195973
При попытке же флота пройти прибрежным маршрутом артиллерийские батареи могли стрелять по кораблям практически в упор с расстояния 30— 40 кабельтовых (5,5—7,2 км) около 10 часов во время прохождения сил флота мимо них в кильватерной колонне со скоростью 5—6 узлов.

Интересно бы не общие соображения, а рассмотреть вопрос, так сказать, ex adverso. В советской береговой обороне имелись мобильные батареи калибра 130 и 180 мм. Для них наверняка должны быть таблицы нормативов типа "необходимое число попаданий 130- мм. фугасных снарядов для потопления/ выведения из строя транспорта вместимостью 5 000 брт.", "вероятность поражения 180- мм. орудием маневрирующего объекта класса "эсминец" на скорости 10 уз. и расстоянии 50 каб." и т.п. Что мешало командованию КБФ, предположив не паникуя, но и не предаваясь излишнему оптимизму, что- то вроде: противник развернул на южном берегу залива 3 дивизиона (6 батарей, 18 орудий) калибра 150- 173 мм. в районах Юминда, Кунда, Кохтла- Ярве, одновременно один и тот же корабль могут обстреливать 2 батареи, провести командно- штабное учение и посмотреть, что будет, с учётом продиводействия наших боевых кораблей ? Что- то подобное и после войны можно было проделать, вот тогда и прояснился бы вопрос с южным фарватером.

Konstan написал:

Оригинальное сообщение #195973
Думаю, однако, что авторам этих предложений при взгляде на навигационную карту Финского залива от самого северного маршрута пришлось бы отказаться, поскольку он проходил через банки (мели) с глубинами меньше 5 м.

Остаётся удивляться, как при эвакуации Ханко турбоэлектроход "Иосиф Сталин" с осадкой 6, 35 м. ухитрился пройти по северному фарватеру... 

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #195992
А потом здесь на форуме о Трибуца так бы "ноги вытерли", что мама не горюй. Военморов здесь хватает.
(Ибо, если бы все фарватеры организовывались так легко и просто, то нафига тогда вообще гидрографическая служба нужна).

Это завление в стиле "я спец, а оппонент невежда"- ответ на вопрос что ли ? Вы скажите конкретно:
1. Сколько времени по- Вашему нужно для организации северного фарватера- месяц, год ?
2. Что именно нужно было организовывать- обозначение навигационными знаками, траление (с учётом того, их на центральном фарватере не было) ?
3. Может гидрографические суда в экспедицию на север Финского залива послать- промерять глубины и описывать ориентиры (да знаю я, что маяки погашены, а без них никак- других ориентиров нет) ?
4. Сколько времени потребовалось на организацию северного маршрута № 2, рекомендованного 16 ноября штабом КБФ для эвакуации Ханко ?
5. Какие мероприятия по его организации проводились ? 

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #196009
Ну теперь господа критики имеют возможность предлагать варианты перехода с указанием конкретных колен существовавших фарватеров.

Господа критики, изучив данную схему, видят интересную вещь- основные минные заграждения можно было обойти не только с севера, но и с юга, фарватером ТБ 12, после чего выйти на фарватер ТБ 10 северо- западнее о. Вайндло. При этом идти вдоль всего южного побережья Финского залива, подставляясь под гипотетически имеющиеся там береговые батареи не придётся, проблема лишь в прохождении мимо Юминды- и всё, дальше путь свободен. Вот оно "золотое решение" Трибуца .

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #196600
идти вдоль всего южного побережья Финского залива, подставляясь под гипотетически имеющиеся там береговые батареи не придётся

"Гипотетически", говорите? А вот на это внимание не обратили:

Konstan написал:

Оригинальное сообщение #195973
9 августа, к примеру, в районе Кунды противник обстрелял ТР “Балхаш”, “Тобол”, “Эвальд” и “Даугава”; в тот же день там же огнем артиллерии были уничтожены электромагнитные тральщики “Скат” и “Смелый”; 17 августа с мыса Пурикари был обстрелян дозорный СКА ПК-231; 18, 24 и 25 августа с мыса Юминда были обстреляны конвои, шедшие по фарватеру № 10 ТБ; 24 августа 8-дюймовая батарея с мыса Ихосалу обстреляла нашу береговую батарею №186 на полуострове Виимси;

Но конечно, "двоечники, творившие историю" не должны были учитывать этих фактов.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #196600
Трибуц, как и подавляющее большинство советских военноначальников 1941- 1942 годов, постоянно игнорировавшие основные принципы военного искусства и даже элементарные соображения здравого смысла, нарушавшие требования своих собственных уставов, инструкций и наставлений (для кого их писали !?), "учившиеся войне на войне" (Жуков) ценой вверенных им человеческих жизней

Жгучий, напалмовый, офф-топ. Какая широта замысла, какой охват темы, просто хоть сейчас на "Эхо Москвы".

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #196609
Даже, если это просто неудачно выраженная мысль - зачтем её как комплимент отечественному историку. Не каждый военный историк может похвастаться, что его данные о противнике более точные, чем у начальника генерального штаба этого самого противника.

Вырвать фразу из контекста и извратив её смысл, позубоскалить- это легко. Ответить по существу на заданные Вам вопросы относительно времени, потребного на организацию фарватеров и в чём же она должна заключаться- сложнее, не так ли ? Если лень найти и прочитать пост #150, воспроизведу целиком:

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #195541
Значит так. В первом приближении разобрался с батареями.

13.8 сообщается о планах установки трех 170-мм батарей: HKB 502, 503, 507. Судя по документу 502-я изначально устанавливалась на Юминде (судя по последующим записям - у Кунды), а 503 и 507-я предназначались для установки у Таллина.

Далее, 17 августа указывается на прибытие одной из батарей 929-го дивизиона БА СВ - 105-мм орудия с дальностью стрельбы 183 гектометра, ожидается доставка 2-й батареи этого дивизиона. 502-я батарея установлена у Асери, 503-я у н/п Viltna, 507 - н/п Tape.

21 августа мор. командующий "Д" докладывает в штаб Морской станции БМ о следующем состоянии ББ:
1/929-го дивизиона с 19.8  в Локсе bereitgestelt
2/929 в Pudise готова к стрельбе (feuerbereit)
3/929 на м. Юминда готова к стрельбе
503-я - то же самое там же
502-я - то же в Кунде
507-я на марше из Тапа в Komba
Тем же вечером одна из батарей 929-го дивизиона и 507-я батарея получили приказ выдвинуться еще чуть дальше на запад к линии фронта под Таллином.

Вечером 21.8 503-я и 1/929 выпустили 7 170-мм и 25 105-мм снарядов для поддержки СВ под Таллином. Батарея 2/929 подверглась налету нашей авиации, но безрезультатно.

25 августа в Локсу прибыл штаб морского командующего "Д".

Вечером 24-го 503-я батарея доложила об обстреле 3 ТЩ и 5 СКА.

26 августа 503, 507-я и одна из 929-го дивизиона обстреливают наши суда на заграждении. Одна батарея 929-го переместилась под Раквере и Schweigen (это тоже на прибрежном фарватере, только восточнее).

27.8 507-я батарея и одна из батарей 929-го д-на из своих мест дислокации перестреливаются с нашими батареями на п-ове Вимси. 502-я батарея и одна из 929-го переместились к Voordla и Ulgase (оба пункта неразборчиво) - с задачей осбтрела Вимси.
Ну и за 28-е то донесение, которое я выкладывал раньше.

Таким образом, немцы располагали вдоль южного фарватера четырьмя (двумя 170-мм и 105-мм) батареями и по одной батарее были где-то под Таллином для обстрела Вимси. Непосредственно на м. Юминда действительно было только две батареи, но это не вся минно-артиллерийская позиция. Кроме них, как мы знаем стреляла и 507-я батарея из района Komba. Остальные в случае прорыва южным фарватером тоже имели отличные шансы пострелять. Ну и неопределенное количество полевых и противотанковых батарей типа той, что обозначена на схеме. Мало?

Вы всерьёз полагаете, что для оценки численности береговой артиллерии, развёрнутой против южного фарватера, использованные Морозовым документы командования "D" менее достоверны, чем приводимая Зубковым цитата из дневника Гальдера, где указано лишь общее количество "предусмотренных для района Таллина" артиллерийских дивизионов, которые неизвестно где находятся и не факт кстати, что все прибыли к месту назначения ?

Konstan написал:

Оригинальное сообщение #196634
"Гипотетически", говорите? А вот на это внимание не обратили:

А что не так в фразе: "При этом идти вдоль всего южного побережья Финского залива, подставляясь под гипотетически имеющиеся там береговые батареи не придётся, проблема лишь в прохождении мимо Юминды- и всё, дальше путь свободен" ? Я где- то отрицал наличие береговых батарей в районе Юминды, в том числе и на мысах Исохалу (который кстати, западнее Юминды) и Пурикари ? Согласен, относительно обстрелов кораблей и судов из района Кунды не обратил внимания, хотя 9 августа (через два дня после выхода противника к морю в этом районе) это скорее всего была полевая артиллерия... Но при следовании фарватером ТБ 12 береговые батареи, развёрнутые в районе Кунды и восточнее (до устья Нарвы) угрозы не представляют, им дальности не хватит- против этого возражения есть ?

Konstan написал:

Оригинальное сообщение #196634
Какая широта замысла, какой охват темы, просто хоть сейчас на "Эхо Москвы".

Вы лично деятельность Трибуца на посту командующего КБФ в 1941 году оцениваете положительно ?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #196669
Ну не хочется писать ничего резкого, но данное заявление свидетельствует не только о непонимании Вами обстановки сложившейся под Таллином 26-27 августа, когда только идиот мог проводить КШУ вместо реального руководства флотом, но и о Вашей необъективности - желании повесить всех собак на штаб КБФ любой ценой.

26- 27 августа безусловно поздно, но можно было озаботиться их проведением где- то числа 15- 20- го... Или тогда командование КБФ ещё считало, что сможет в течение длительного времени удерживать Таллин, не допускало и мысли о его оставлении ?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #196669
При проходе данным маршрутом флот подвергся бы обстрелу трех 170-мм и двух 105-мм батарей. Не забывайте, что огня батарей под Вимси удалось избежать только благодаря тому, что флот сразу ушел на колено 10 ТБ-3, а не огибал Вимси и м. Ихосалу.

Можно было совместить прорыв флота мимо Юминды с авиаударом по батареям: двухмоторным ДБ-3Ф из- под Ленинграда и с Моонзундских островов дальности хватит, а истребительное прикрытие в районе Таллина им обеспечит 13 ИАП с Ханко . Нет конечно, я понимаю, конкретно для Трибуца и его подчинённых спланировать, и тем более, осуществить такую сложную операцию- за гранью реального. Это так, к вопросу, были они "двоечниками" или нет...

Отредактированно Serbal (07.03.2010 12:39:14)

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #196671
Но при следовании фарватером ТБ 12 береговые батареи, развёрнутые в районе Кунды и восточнее (до устья Нарвы) угрозы не представляют, им дальности не хватит- против этого возражения есть ?

Ладно, от части батарей ушли, зато пошли по минам. Вот история с проводкой конвоя как раз по ТБ-12 а/б из Киреева:

Командование ОВР Кронштадтской ВМБ, получив 13 августа приказание срочно выслать в Таллин конвой в составе шести транспортов, указало командиру этого конвоя путь по фарватерам 12 ТБ-а и 12 ТБ-б. Как теперь видно, на этом пути, кроме ранее поставленных минных заграждений «И-27» и «И-81», оказалось только что поставленное 13 августа финское заграждение «И-8».
Для проводки конвоя за тралами пришлось выделить четыре тральщика (Ляпидевский, № 22, № 42 и № 46) из состава трех различных дивизионов. Командиром конвоя был назначен командир 5-го дивизиона ТТЩ, в распоряжение которого был выделен БТЩ Буй. В охранении находились четыре катера МО и два катера типа «рыбинец». По обыкновению конвой формировался в спешном порядке, и вся тактическая подготовка к проводке выразилась в том, что вечером 13 августа перед самым выходом из Кронштадта командир конвоя созвал совещание, на котором присутствовали не все командиры тральщиков, а капитаны и коменданты транспортов вообще не были вызваны. Командир конвоя успел только сообщить, что согласно приказанию командования ОВР проводка транспортов на всем пути от буя Хайлода будет осуществляться за змейковыми тралами. Место БТЩ Буй командир конвоя избрал в голове кильватерной колонны транспортов.
Благодаря ясной погоде, позволявшей часто определять место, конвой во второй половине дня 14 августа прошел точно по оси фарватеров 10 ТБ-д и 12 ТБ-а. При хорошей видимости не было обнаружено ни одного вражеского самолета, и единственное происшествие заключалось в подсечении мины змейковым тралом тральщика № 46 в 10 милях западнее маяка Вайндло (в заграждении «И-27»). Но вечером, когда конвой находился уже в западной части фарватера 12 ТБ-б, условия проводки резко ухудшились.
Ввиду того что по произведенному в штабе ОВР перерасчету конвой не мог засветло пройти через сомнительный в отношении наличия мин район, начальник штаба ОВР Кронштадтской ВМБ около 18 часов послал командиру конвоя радиограмму с приказанием в темное время суток идти с тралом Шульца.
На БТЩ Буй не было шифровальщика и кодировщика, вследствие чего радиограмма была расшифрована только около 20 часов, примерно за час до захода солнца. Командиру конвоя следовало, не ожидая напоминания, самому распорядиться о своевременной замене змейковых тралов на тралы Шульца; но он рассчитал, что к наступлению полной темноты конвой уже повернет на фарватер 13 ТВ-б, на котором с начала войны не обнаруживалось мин, поэтому и не надо было, в сущности, терять времени на перестановку тралов. После же расшифрования радиограммы начальника штаба ОВР уже не приходилось долго рассуждать, поэтому на БТЩ Буй были подняты соответствующие сигналы. За дальностью расстояния на тральщиках не поняли ни сигналов, ни семафора, и в конце концов для передачи приказания о постановке тралов Шульца (с предварительным выходом тральщиков в голову конвоя) был использован катер МО-407, догнавший ведущий тральщик Ляпидевский в 21 ч. 5 м. в шести милях северо-западнее мыса Юминданина.
Ранее этого, в 20 ч. 45м.—20 ч. 50 м., четыре тральщика, идя в строю уступа со змейковыми тралами, при ширине тральной полосы около 200 м прошли через заграждение «И-8», не затралив ни одной мины, хотя минный интервал в этом заграждении составлял 50 м. Едва ли за сутки, протекшие со времени постановки линии «И-8», мины, которые должны были стоять на пути тральщиков, были сорваны волнением. Ясно, что тральщики попали на то место, где мины стали на большое углубление, превышавшее углубление змейкового трала,—весьма вероятная случайность, объяснение которой можно найти в материалах послевоенного траления 1945—1953 гг. В данном случае этот вывод подтверждается тем, что в 1951 г. на линии «И-8», точно в том месте, где 14 августа 1941 г. расположился путь четырех тральщиков, придонным тралом была вытралена глубоко стоявшая мина типа S(MA)35.
Игра случая заключалась еще в том, что БТЩ Буй, примерно на милю отставший от концевого тральщика и, видимо, снесенный засвежевшим юго-восточным ветром немного к северу от тральной полосы тральщиков, в 21 час подсек змейковым тралом две мины, углубление которых оказалось, следовательно, близким к заданному. Взрывом од¬ной из этих мин трал БТЩ Буй был поврежден, вследствие чего конвой остался без непосредственного противоминного охранения. На БТЩ Буй уменьшили ход до двух узлов и приступили к замене трала.
На транспорты всеми способами, включая посылку катеров МО, было передано приказание остановиться, но вследствие происшедшего вскоре резкого ухудшения видимости и при сильном ветровом дрейфе, сносившем транспорты на линию минного заграждения, не так легко было соблюдать должный порядок в колонне транспортов, капитанам которых никто раньше не объяснял, как следовало поступать в подобной сложной обстановке. Пока на вернувшихся на соединение с конвоем тральщиках производилась постановка тралов Шульца, транспорт Водник сдрейфовало ветром на заграждение и в 21 ч. 50м. он подорвался на мине. Через две минуты Водник затонул, а в 22 часа такая же участь постигла транспорт Утена. Личный состав погибших транспортов был подобран с воды катерами MO.
В 22 ч. 10м. на тральщиках закончили постановку тралов Шульца и по приказанию командира конвоя пошли самым малым ходом курсом 256" по фарватеру 12 ТБ-б. За ними шли БТЩ Буй и три транспорта (Папанин, Вторая пятилетка и Ярвамаа), а четвертый транспорт (Кретинга) в темноте отстал и стал на якорь примерно в пяти милях севернее мыса Юминданина. Ночью БТЩ Буй с транспортами в свою очередь отстал от тральщиков, которые легли затем в дрейф, удерживаясь машинами против сильного ветра. К рассвету 15 августа оказалось, что три транспорта стояли на якоре в четырех милях восточнее маяка Кери, а недалеко от них находился БТЩ Буй. Командир конвоя приказал тральщикам вести конвой в Таллин, а сам на БТЩ Буй с катером МО-141 пошел на поиски транспорта Кретинга.
Принятое командиром конвоя решение было неправильным в том отношении, что для предстоящей проводки транспорта Кретинга через обнаруженное 14 августа заграждение («И-8») следовало выделить, помимо БТЩ Буй, еще один или два тихоходных тральщика, так как нельзя было надеяться, что при малой ширине захвата змейкового трала (70—75 м) и при свежем боковом ветре удастся благополучно провести транспорт через заграждение.
Проводка транспорта Кретинга не состоялась, так как на пути к этому судну БТЩ Буй еще раз попал на минное заграждение «И-8» и в 6 ч. 5м. 15 августа подорвался на мине. Взрывом заклинило руль и одна машина была разрушена. Корабль стал описывать циркуляцию, вторично подорвался на мине и быстро затонул. Уцелевший личный состав вместе с тяжелораненым командиром конвоя был подобран катером МО-141 и подоспевшим на помощь катером МО-407. Транспорт Кретинга в течение дня был потоплен самолетами противника.
При проводке остальных трех транспортов за змейковыми тралами в 8 ч. 4J м. близ острова Экси на повороте на фарватер 13 ТБ-в тралом головного тральщика Ляпидевский были подсечены две мины, явно поставленные в один из последних четырех дней самолетом противника. Появившийся незадолго до этого вражеский самолет был отогнан нашими истребителями.

После этого эпизода южными фарватерами не пользовались, и разведывательного траления на них не вели.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #196671
Вы лично деятельность Трибуца на посту командующего КБФ в 1941 году оцениваете положительно ?

Никак не оцениваю, поскольку не имею полного представления ни о задачах, которые ставились перед ним, как командующим КБФ; ни о состоянии сил и средств, которыми Трибуц располагал для решения этих задач; ни о задачах, силах и средствах противника.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #196600
В советской береговой обороне имелись мобильные батареи калибра 130 и 180 мм. Для них наверняка должны быть таблицы нормативов типа "необходимое число попаданий 130- мм. фугасных снарядов для потопления/ выведения из строя транспорта вместимостью 5 000 брт.", "вероятность поражения 180- мм. орудием маневрирующего объекта класса "эсминец" на скорости 10 уз. и расстоянии 50 каб." и т.п.

Не знаю, как там насчёт нормативов, но предвоенные расчёты оказались, мягко говоря, - "далеки от действительности". Достаточно вспомнить, что 21К читали пригодной для уничтожения ТР.
Что касается данной ситуации, то ТР может затонуть и от 1, и от 100 попаданий. Тут больше зависит от везения.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #196600
основные минные заграждения можно было обойти не только с севера, но и с юга, фарватером ТБ 12, после чего выйти на фарватер ТБ 10 северо- западнее о. Вайндло.

И при этом идти по минным полям И-8, И-29, И-81, И-27.

Евгений К написал:

Оригинальное сообщение #196723
Граната содержит 6,4 кг тротила.

Сравним;

130мм ... оско­лочно-фугасный обр.1928 г. весом 33,5 кг, длиной 5,2 клб, ВВ — 3,64 кг,

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _02/13.htm
И что?

Оценка обстановки в Финском заливе из КТВ контр-адмирала Бютова (начальник миноносцев - штаб в Хельсинки) на 24.8.1941. Может кто-то перевести весь текст на русский?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #197747
Справедливости ради надо отметить, что в местах пересечения фарватера часть этих полей уже была протралена в ходе фактической проводки конвоев.

Это так, но штаб БФ не имел информации подновляли немцы минные заграждения или нет.

Я в том смысле, что вы надеялись, что это сделает кто-то кроме меня... Похоже да, и похоже напрасно.
Получайте, ничего особенно интересного там нет - за исключением очень здравой и точной оценки грядущих событий.

24 августа 1941
погода: ЮВ 3-4, облачно, иногда сплошной покров, дожди, временами дымка.

Оценка положения.
За прошедшую неделю подтвердились прекрасные успехи благоприятно расположенного заграждения Юминда. В расчете на дальнейшее развитие ситуации на сухопутном фронте, на этой неделе поступили многочисленные указания вышестоящих инстанций по поводу подготовки планирования для действий в вост. части Финского залива. В настоящее время я считаю, что заграждение Юминда еще не выполнило своей задачи. Его следует усиливать, до тех пор, пока ожидаются передвижения с востока на запад. Это приобретает особенный смысл в случае занятия Ревеля, когда находящимся там надводным силам флота и торговым судам придется покинуть гавань. По моему мнению, эти суда и корабли решаться искать спасения в Петербурге. Этот марш многочисленных судов вражеские тральные силы не смогут обеспечить полностью, и есть хороший шанс снова достигнуть значительных успехов. До тех пор следует использовать все имеющиеся минные материалы, чтобы сделать заграждение еще сильнее. К сожалению приходится заметить, что минный материал, доступный вплоть до падения Ревеля, весьма скуден.
Постановку мин восточнее Юминды я считаю целесообразной только после падения Ревеля. Какие именно планы для постановки мин восточнее Юминды я считаю лучшими, в прошедшие дни я доложил BdK и группе Север; они должны быть связаны с ситуацией на сухопутном фронте.
Будет ли точкой приложения сил район восточнее Юминды, или же он будет связан с операцией Беовульф в районе Даго/Эзель, предвидеть я пока не в силах. Однако, я могу предположить, исходя из разных директив BdK и группы Север, что вначале главные усилия будут прилагаться на востоке. Действия надводных кораблей в Восточной части ФЗ невозможно осуществлять из Хельсинки. Тут на ум приходить только Котка. Поэтому я прошу морской штаб по связи уже сейчас начать подготовку Котки в качестве главной базы. Уже в самом начале войны я разведал Котку, так что возможность действовать оттуда установлена.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #198398
Да, надеялся. Тут еще некоторые товарищи заявляли, что знают язык...

Я медленно перевожу.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #198406
А говорили, что знаете в совершенстве...

Угу.   Кроме военно- морского специфического.

Тут точность очень нужна, а не общий смысл, то есть не на разговорном уровне, как показал опыт.

Отредактированно Евгений К (09.03.2010 12:57:41)

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #198447
Так что, в Таллинском переходе его можно рассматривать не как корабль охранения, а как усердно охраняемый (по причине ранга пассажиров на борту) скоростной транспорт с усиленной зенитной артиллерией.

Широкорад не прав абсолютно по части причин, но вывод тем не менее правильный. Данное положение "Кирова" вытекало не из наличия пассажиров, а потому, что сама директива СЗН на переход ставила основной задачей сохранение ядра ОЛС, а не конвоев с ТР. Соответственно исходя из этой задачи и составлялся план перехода, и распределялись силы.