Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #231479
С его "Реквиема..." (еще в журнальном варианте),

Лично мне повезло, раньше прочитал Ирвинга.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #231871
Минимум за три.

Во французкую кампанию немецкие "Панцерваффе" уже действовали как вполне сложившийся род войск. Гамелен подтвердит!

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #231872
Лично мне повезло, раньше прочитал Ирвинга.

Это книга "тщательно скрывавшаяся в тайниках британского Адмиралтейства"? Или Головка так об "Одиссее крейсера Уиллис" отозвался?

CAM

CAM написал:

Оригинальное сообщение #231735
Это в смысле обнаружили корабельные наблюдатели и сообщили патрулю. Но сейчас корабельные наблюдатели только на трех кораблях соединения, и если они и обнаруживают низколетящие торпедоносцы, это не значит, что патруль успеет их перехватить

Может да, а может и нет. Это будет сильно зависеть от конкретной позиции истребителей в момент получения оповещения о воздушных целях.


Герхард фон Цвишен

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #231593
Немцы отарботали "практику" применения танковых войск за одну кампанию. "Практику" самолетостроения отработали за 4-5 лет (после почти 15-летнего перерыва)

Ну, если Вы заговорили об этом, то позволю себе напомнить Вам одно обстоятельство. На мой взгляд очень существенное, если не вообще решающее.
И у "панцерваффе" и у "люфтваффе" (как в целом, так и у пикировочной авиации в частности) были ярые приверженцы. Люди занимавшиеся, как сказали бы в наше время - "активным продвижением товара на рынок".
Это они проводили теоретические изыскания в поисках ответа на вопросы: ЧТО нужно и КАК мы это будем применять в войне. Это они "клевали в темечко" вышестоящее начальство и политическое руководство, убеждая его в том, что то, что они предлагают - "круто" и под это надо давать деньги и прочие ресурсы.
Вот и результат.

А "авианосец" такого приверженца в германских ВМС не имел. Вот назовите мне хоть одного высокопоставленного офицера Кригсмарине который бы рьяно ратовал за авианосцы ДО войны?
И кто бы тогда в Кригсмарине "продвигал" авианосец? Редер? Так и не выросший из подмоченных штанишек образца Первой мировой? Нет, он не будет, т.к. и в реальности он не понимал значения авианосца в морской войне (унылые рассуждения - ну ладно давайте построим парочку и посмотрим, что получится - это в моих глазах не понимание).

Вот это, по моему мнению, и есть основная проблема "Графа Цеппелина". С одной стороны - никто, вроде бы, не против. Но проектирование и строительство шли по остаточному принципу.

Так что, по хорошему, альтернативу надо бы начинать с реформы командования германских ВМС. Можно, конечно отравить персиком Редера, но его всё равно некем заменить.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #231907
Вот это, по моему мнению, и есть основная проблема "Графа Цеппелина". С одной стороны - никто, вроде бы, не против. Но проектирование и строительство шли по остаточному принципу.

Так что, по хорошему, альтернативу надо бы начинать с реформы командования германских ВМС. Можно, конечно отравить персиком Редера, но его всё равно некем заменить.

Мудро... Вы правы абсолютно.

Где бы взять германского адмирала, не воевавшего в ПМВ?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #231926
Еще нет. Насколько я помню, "шифровальные машинки" удалось добыть только в конце 1941-го или 1942-го.

Неверно. Наработки у британцев были. Шифровальные таблицы и роторы тоже. В 9 мая 1941 г англичане взяли на U-110 полный комплект документов и саму "Энигму" впридачу. Так что читали. Эпизодически ещё с декабря 1939, дальше - лучше.
Предлагаю Маршаля. Он утопил вражеский авианосец даже не имея ни одного самолёта. Страшно представить, что бы он натворил, если бы у него был свой авианосец.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #231740
но надо же когда-то и начинать?!. А для чего еще "ГЦ" можно приспособить, ведь не для ПВО Данцигской бухты же!

"Шарнхорст" и "Гнейзенау" начинали с Северного и Норвежского морей, которые выявили недостатки их мореходности. В операцию "Берлин" они вышли достаточно подготовленные и с боевым опытом. Выход "Бисмарка" - это экспромт со стремлением поскорее развить успех предыдущей операции. Ладно, рискнули линкором и крейсером, но тут еще и единственным авианосцем?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #231743
Эх, коллега, что бы Вам пораньше вступить в обсуждение! Я ведь спрашивал помощи в моделировании Боя в Датском Проливе - 2, но никто не рискнул...

У альтернативы было невзрачное начало, поэтому не сразу обратил внимание. Дали бы текст сразу, и альтернатива пошла бы по другому. Прочитаю, выскажусь.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #231896
Или Головка так об "Одиссее крейсера Уиллис" отозвался?

Ага, о Маклине.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #231907
И кто бы тогда в Кригсмарине "продвигал" авианосец? Редер?

Нет проблем. Геринг бы и продвигал, чтобы подмять под себя Кригсмарине.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #231907
Так что, по хорошему, альтернативу надо бы начинать с реформы командования германских ВМС.

Vau! "Ночь длинных кортиков" на подходе.

Ну если успеют - то весной 1942.

Герхард фон Цвишен

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #231928
Где бы взять германского адмирала, не воевавшего в ПМВ?

Есть идея получше
Вот читаем:

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #231959
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #231907
И кто бы тогда в Кригсмарине "продвигал" авианосец? Редер?

Нет проблем. Геринг бы и продвигал, чтобы подмять под себя Кригсмарине

.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #231693
В нашей реальности "ГЦ" начал ходить самостоятельно в начале апреля 1940-го

Кстати, а откуда эти данные?


bober550

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #231954
Та же причина, по моему, в перекосе на подводную войну

В определённой мере. Дениц, разумеется, приверженец ПЛ, но какое-то время ему особой воли не давали.
А вот когда надводный флот изрядно опозорился не показал пристойных боевых результатов даже в благоприятных условиях обстановки... тут то ему карта и попёрла


Ingvar

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #231957
Так что сначала оборудование, и только потом - полёты, совместить это не удасться в принципе

Анисимов совместил
"К этому времени часть авиагруппы уже начала осваивать «Чапаев», проходивший подготовку в «Маркизовой луже». Подготовка на имитирующей палубу авианосца взлетной полосе в Крыму оказалась настолько полезной, что экипажи самолетов практически не испытывали трудностей в проведении взлетно-посадочных операций с настоящего корабля ( ). Наибольшая нагрузка приходилась на технические и палубные службы — они добивались максимальной скорости в перемещении самолетов из ангара на взлетную палубу и обратно, перевооружении их и заправке топливом.
Командный состав авианосца обучался приемам быстрейшего наращивания сил в воздухе, чтобы сократить время, за которое все сорок пять самолетов уходили в небо. Отрабатывалось взаимодействие истребителей с зенитчиками, которые днем и ночью учились стрельбе по низколетящим самолетам — торпедоносцам и штурмовикам, по пикирующим бомбардировщикам, по надводным кораблям и катерам. Отрабатывалась стрельба по указаниям с поста управления зенитным огнем, побатарейно и индивидуально, а также при отражении «звездных налетов».
Одновременно проводилась доводка механизмов и систем корабля, его насыщение оборудованием".

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #231959
Нет проблем. Геринг бы и продвигал, чтобы подмять под себя Кригсмарине

Вы не поверите, но всё утро об этом думал
Итак, интрига начнётся примерно так:
"- Итак, господа, этот высокомерный болван Редер задумал оттяпать у меня немного авиации, - сказал Герман Геринг.
- Авианосец ему захотелось! Разумеется, с самолётами в придачу! И не постеснялся же, швайне, обратится к самому фюреру!
Офицеры Люфтваффе, сидящие в кабинете командующего Люфтваффе, молчали. Однако, молчание было очень сочуственным к словам рейхсмаршалла.
Выплеснув первый гнев, Геринг несколько успокоился.
- А знаете, господа, а ведь авианосец не такая плохая вещь. Не зря же мы, именно мы-лётчики, а не эти зеешвайне посылали специалистов в Японию! Так неужели мы такую замечательную вещь отдадим этим неумехам? Не лучше ли будет если этот корабль усилит мощь Люфтваффе?
На лицах присутствующих появились по немецки сдержанные, но злорадные ухмылки. Судя по всему  к о е - к о г о  ожидал большой сюрприз..."
Продолжение следует.

Отредактированно Сидоренко Владимир (11.05.2010 13:20:39)

Ingvar

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #232014
У Анисимова и не такая туфта есть.  Уже автоматы 46К или спецпрожектор Уран повеселили. А уж отражение стратегических налётов (непонятно на что) - вообще жесть

Ну, я к наземно-воздушным вопросам особо не придирался, мне и флота хватило. Но комментарии знающих людей читал

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #232014
Верю. Т.к. наиболее реальный кандидат

А то!

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #232014
"... Несколько дней спустя.
Геринг полнимаясь в свой кабинет, кивнул адьютанту, чтобы тот следовал за ним.
- Вот что Вилли, завтра у фюрера будет большое совещание

Я как раз его и пишу! Но мысль классная - она пойдёт фюреру на затравку, чтобы последующее предложение Геринга легло на благодатную почву.

Отредактированно Сидоренко Владимир (11.05.2010 15:55:25)

Продолжение  

"Как и спланировал Геринг, совещение у фюрера быстро перешло в скандал.
Словно бы мимоходом отпущенная реплика про горе-моряков позволяющих таранить себя всяким иностранным "купцам" в собственной гавани, оскорбила Редера и тот кинулся на защиту чести мундира. Когда в речи адмирала наполненной патетические заверения о служении фатерлянду возникла пауза, Геринг поспешил перехватить инициативу.
- Служение фатерлянду? Скорее это фатерлянд служит флоту! - сказал он.
- Да как вы смеете! - задохнулся от гнева Редер.
- Извольте, - при этом Геринг извлёк из папки несколько листов бумаги. - С Вашего разрешения, мой фюрер.
Фюрер согласно кивнул головой.
Краткий, но ёмкий доклад попал точно в цель. Присутствующие в зале армейцы явно разделяли выводы к которым умело подводил доклад. Да и сам фюрер, хоть и любил флот, но позор Скапа-Флоу был фактом. И фактом очень неприятным. Настроение фюрера резко испортилось.
- Довольно, Герман, - хмуро сказал фюрер. - Что там у нас дальше в повестке совещания?
- Вопрос о строительстве авианосцев, мой фюрер, - отозвался Редер. - Я хотел бы, наконец, услышать ответ рейхсмаршалла авиации Рейха о выделении части авиации для укомплектования авиакрыльев авианосцев А и В.
- Что скажете, рейхсмаршал? - переадресовал вопрос фюрер.
- Осмелюсь доложить, мой фюрер! Мы, в министерстве авиации рассмотрели вопросы связанные с авианосцами! - Геринг имел вид человека полностью владеющего обстановкой и готового ответить на любой вопрос.
- И что же? - заинтересованно спросил фюрер.
- Проведённые исследования показали, что авианосец с  о п р е д е л ё н о й  точки зрения, можно считать боевым кораблём только формально. По сути, авианосец это всего лишь аэродром, только способный плавать по поверхности моря.
Лицо фюрера приняло задумчивое выражение. С одной стороны он считал, что весьма неплохо разбирается в вопросах флота и знает, что такое авианосец, но с другой - в словах Германа была определённая логика.
- Хорошо, продолжай.
- Так вот, раз это аэродром, то наиболее целесообразным будет включить его в структуру Люфтваффе. От моряков же нам потребуются только отдельные технические специалисты. Механики, навигаторы. Артиллеристы-зенитчики у нас есть свои.
- Вам дурно, герр адмирал? - участливый тон Геринга никак не вязался с холодным взглядом устремлённым на Редера.
Редер побагровел лицом, - "Нет, ну какая же ты наглая швайн Герман!", - злобно подумал он. Редер понял, что попал в ловушку. Он нутром чуял, что авианосец это корабль но не мог этого внятно объяснить. Редер не ожидал от этого совещания ничего кроме уже привычной вялой грызни по поводу количества выделяемых Люфтваффе для "Графа Цеппелина" самолётов, но кто мог знать, что толстый Герман одним ударом перевернёт ситуацию с ног на голову! И как ловко он воспользовался случаем с "Эмденом", как предлогом, чтобы распалить фюрера! А теперь ещё и такое предложение! А он, Редер, совершенно не готов такому повороту разговора. Если бы он знал, то мог бы накануне пригласить японского военно-морского атташе и распросить его о тактике применения авианосцев! Теперь же Редер только и смог, что злобно выпалить: - Авианосец это боевой корабль!
- Неужели? Несомненно, что Вы так не думаете, герр адмирал, - холодно парировал Геринг, - Если бы Вы считали авианосец  к о р а б л ё м,  то Вы непременно послали бы в Японию нескольких офицеров для заимствования опыта эксплуатации такого  к о р а б л я. Хотя бы для того, чтобы научиться не подставлять его борт под таран. Но Вы этого и не подумали сделать.
Армейцы обычно не вмешивались в эти вопросы, но сегодня они были готовы поддержать Геринга. Удачное напоминание о просчётах флота в прошлую войну и крови пролитой армией легло на их души живительным бальзамом. Геринг почувствовал молчаливое одобрение большинства присутствующих и решил ковать Редера пока тот был горячий.
- Кстати, - небрежно заметил Геринг, - А вы знаете, господа, как наши японские коллеги называют авианосец? Люфтмуттершифф, вот как. То есть они тоже считают его плавбазой!
Глядя на остолбеневшего Редера, Геринг смеялся про себя. Как всё таки он здорово это придумал. И выходные проведённые в загородном доме в компании с несколькими доверенными офицерами и помошником японского военно-морского атташе были очень удачным ходом. За пару вечеров под кофе с отличным французским коньяком японец довольно толково рассказал об основных особенностях применения палубной авиации и возникающих при этом проблемах. Разумеется, Геринг, будучи кадровым военным с большим опытом, отлично понимал, что между лекцией и её практическим воплощением дистанция большого размера. Но теперь он хотя бы представлял себе эти проблемы. А Редер - нет!
Дальнейшее обсуждение свелось к неуклюжим попыткам Редера отстоять точку зрения флота, которые Геринг легко парировал, показывая намного лучшее знание предмета. Редер выдохся быстро. В другой обстановке он, вполне возможно, нашёл бы, что ответить, но сейчас предшествующий скандал вывел его из равновесия, фюрер смотрел крайне неодобрительно, а "толстая свинья" Геринг неожиданно продемонстрировал недюжинные познания во флотской тематике.
Глядя на загнанного в угол Редера Геринг решил нанести последний удар.
- Наконец, я просто не понимаю что герр адмирал видит здесь такого необычного? Как хорошо известно герру адмиралу, в состав Люфтваффе входят плавбазы летающих лодок. И до сих пор это не вызывало никаких возражений командования флота. Теперь к этим плавбазам добавится ещё одна, побольше размером, но и только.
- Отлично, Герман! - обрадованно сказал фюрер, - Вот и решение наших проблем. Я одобряю твоё предложение. "Граф Цеппелин" будет зачислен в Люфтваффе! Только позаботься, чтобы моряки откомандированные в Люфтваффе не потеряли в жалованье.
- Яволь, мой фюрер! Этот вопрос уже продуман. Морякам которые будут служить на авианосцах  Л ю ф т в а ф ф е  будет выплачиваться  т р е г е р н а я  надбавка.

Эта реплика окончательно добила Редера. "Ничего, голубчик, - мысленно потёр руки Геринг, - это только начало. Я научу вас, свиней, любить фатерлянд!"

Продолжение следует.

Отредактированно Сидоренко Владимир (11.05.2010 16:34:49)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #232069
Морякам которые будут служить на авианосцах  Л ю ф т в а ф ф е  будет выплачиваться  т р е г е р н а я  надбавка

Ладно, что люфтваффы, а не организация Тодта какая-ть