Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского / Цусимские форумы

Азов · 12.06.2010 23:32:51

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #251275
Джексона уже неоднократно в теме цитировали.

О том как они иногда отчётливо были видны...))

Пересвет · 12.06.2010 23:35:37

Азов написал:
Оригинальное сообщение #251282
О том как они иногда отчётливо были видны...))

Нет, о серых корпусах, в которые и целятся наводчики. Забыли уже?

Агриппа · 12.06.2010 23:36:22

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #251280
Пост №3776 пункт 3) читали?

Читал - оттуда и Вопрос. К сожалению не нашел никакой конкретики - одни (уж извините) притятутые за уши предположения.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #251280
жёлтые трубы - "величина постоянная".

У Рожественского - несомнено. Вопрос в другом - как эта "постоянная величина" соотносится со здравым смыслом и с приводимыми Вами же утверждениями, что "черная матовая ночью предпочтительнее"?

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #251280
А какого цвета были трубы на Первой эскадре в бою 28 июля?

Неужели желтыми???!!! *shock ogo*

Азов · 12.06.2010 23:37:30

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #251284
Забыли уже?

Так о жёлтых трубах говорил м-р Джексон? Да или нет?... )))

Пересвет · 12.06.2010 23:41:30

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #251286
одни (уж извините) притятутые за уши предположения

Выдвините своё, или сообщите "конкретику", если располагаете ею.

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #251286
Вопрос в другом - как эта "постоянная величина" соотносится со здравым смыслом и с приводимыми Вами же утверждениями, что "черная матовая ночью предпочтительнее"?

По поводу труб мне и самому не ясно! Сами что думаете (знаете) по этому поводу?

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #251286
Неужели желтыми???!!!

Да уж не "грязно-серыми" как у японцев! Примерно так: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … Color2.jpg

Пересвет · 12.06.2010 23:43:13

Азов написал:
Оригинальное сообщение #251287
Так о жёлтых трубах говорил м-р Джексон? Да или нет?... )))

Да, говорил. Только какое значение при стрельбе по нашим кораблям имеют жёлтые трубы? А если интересуетесь "жёлтыми трубами в ночное время", то при чём тут Джексон?

Steve · 12.06.2010 23:45:57

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #251274
Ответьте на вопрос в посте №3760, я его специально подчеркнул!!!

Если на вопросы, которые Вам задают прямой ответ давать не хотите, то зачем в теме пишете??? Только для того, чтобы процитировать докумены по обмундированию современной морской пехоты? Или чтобы сообщить о цвете современных кораблей? Так это и так всем известная информация! Здесь разговор о реалиях 1905 года, в которых и выбирался цвет окраски кораблей Второй эскадры.

Имеется в виду это?
"В результате экспериментов с окраской пришли к выводу, что "чёрная матовая" ночью предпочтительна.

Так ответьте на вопрос, если ночью Вы "безоружны" перед противником и можете рассчитывать только на маскировку, а для дневного боя оружие имеете, то форму какого цвета предпочтёте, для дневной маскировки или для ночной?"

Я в отличии от вас цитирую полностью...
Чем вас не устраивает ответ в котором сказано:

Steve написал:
Оригинальное сообщение #251265
воевать в чёрном ни на суше ни на море нельзя
и я выбираю для моря грязно-серый,
а для суши камуфляж (зелёный или хаки на начало ХХ века)
Причём всё это касается и дня и ночи.
При наличии миноносцев или миномётов - ТОЖЕ!

Вы что, не читаете того, что вам пишут, а только себя любимого?
Который раз пишу предельно ясно и чётко, а вы заладили своё/b]

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #251274
Ответьте на вопрос в посте №3760, я его специально подчеркнул!!!

Если на вопросы, которые Вам задают прямой ответ давать не хотите, то зачем в теме пишете???

[b]На всякий случай (а вдруг вы всё таки прочитаете...)
Я, СТЕПАНОВ КОНСТАНТИН ВИКТОРОВИЧ,
СЧИТАЮ:
ЭСКАДРУ адм. РОЖЕСТВЕНСКОГО НУЖНО БЫЛО КРАСИТЬ В СЕРЫЙ ЦВЕТ ПО ОБРАЗЦУ ЯПОНСКИХ КОРАБЛЕЙ адм. ТОГО.
ХУЖЕ ЧЕМ ТА РАСКРАСКА, КОТОРАЯ БЫЛА ИСПОЛЬЗОВАНА ПРОСТО НЕ БЫВАЕТ! ПОЖАЛУЙ ТОЛЬКО БЕЛАЯ, КОТОРАЯ ЕЩЁ ХУЖЕ.

ДЛЯ БОЯ НОЧЬЮ И ДНЁМ НА СУШЕ В 1904-05 гг Я ВЫБРАЛ БЫ ЦВЕТ ОДЕЖДЫ ПРИМЕНЯЕМЫЙ БРИТАНЦАМИ И БУРАМИ - ХАКИ.
ЕСЛИ ЖЕ ТАКОГО НА СКЛАДАХ НЕТ, ТО ПОДОЙДЁТ КОРИЧНЕВЫЙ ИЛИ СЕРЫЙ ТЁМНЫЙ. БЕЛЫЙ И ЧЁРНЫЙ БРАТЬ НЕ СТАЛ БЫ - ЖИЗНЬ НЕ НАДОЕЛА...

Как ещё вам ответить чтобы вы наконец-то перестали меня обвинять в уклонении от вопросов? Может размер шрифта взять побольше?

А теперь ответьте сами...

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #251274
Только для того, чтобы процитировать докумены по обмундированию современной морской пехоты?
Или чтобы сообщить о цвете современных кораблей? Так это и так всем известная информация!
Здесь разговор о реалиях 1905 года, в которых и выбирался цвет окраски кораблей Второй эскадры.

Где именно я ЦИТИРОВАЛ документы по обмундированию? Вроде как я справился и своими словами..?
И главное...
В КАКОЙ ЦВЕТ БЫЛИ ОКРАШЕНЫ КОРАБЛИ адм. ТОГО?
Если окажется что в серый, то либо поясните причину своего упрёка, либо давайте считать их современными и я хотел бы знать где они сейчас...

Азов · 12.06.2010 23:50:19

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #251294
Да, говорил. Только какое значение при стрельбе по нашим кораблям имеют жёлтые трубы?

Наверняка они неплохо смотрелись в японских прицелах и дальномерах..))) отчётливо...))) Как Вы думаете?))

Отредактированно Азов (12.06.2010 23:51:15)

Стерегущий · 12.06.2010 23:50:58

Ох, ну и понаписали за день....

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #250910
В конкретном случае явно просматриваеться желание сократить фазу дневного артиллерийского боя. Отсюда можно сделать осторожный вывод что все-таки главной целью был прорыв во Владик.

Такое желание никак не просматривается, не явно, не скрытно.

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #250910
Расчитывать что, или на что?
//
На то что особой разницы не будет.

Нет. Именно благодаря тому, что ЗПР имел возможность видеть И серые, И черные корабли - он И не имел основания расчитывать на то, что "особой разницы не будет".

Вперёдсмотрящий написал:
Оригинальное сообщение #250919
Положено же было госпитальным судам нести определённую сигнализацию...

Так на каком основании "положено"???

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #250927
Ну окраска Первой ТОЭ, к которой нет претензий, им как то не помешала.

Эта окраска способствовала меньшему проценту попаданий японцев.

Steve · 12.06.2010 23:51:17

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #251292
Да уж не "грязно-серыми" как у японцев! Примерно так:

А это что? Вы видите что верхушки труб окрашены в чёрный?

Вы видно совсем не в теме?

vs18 · 12.06.2010 23:53:56

Steve написал:
Вы видите что верхушки труб окрашены в чёрный?

Константин, Вы можете датировать приведенный снимок, хотя бы примерно? Месяц?

Steve написал:
Вы видно совсем не в теме?

Это - лишнее.

Вперёдсмотрящий · 12.06.2010 23:54:10

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #251299
Так на каком основании "положено"???

Я не знаю точной ссылки на международные договора по этому вопросу, обычно у авторов говорится "нёс все положеные огни". Обычно верил на слово. Если Вы в курсе, то прошу прояснить эти нормы.

Пересвет · 12.06.2010 23:54:47

Steve написал:
Оригинальное сообщение #251296
Так ответьте на вопрос, если ночью Вы "безоружны" перед противником и можете рассчитывать только на маскировку, а для дневного боя оружие имеете, то форму какого цвета предпочтёте, для дневной маскировки или для ночной?"

Я в отличии от вас цитирую полностью...
Чем вас не устраивает ответ в котором сказано:

На этот вопрос может быть только два варианта прямого ответа: Вариант №1: "Для дневной маскировки". Вариант №2: "Для ночной маскировки". Я не получил от Вас ни одного варианта! Так будет ответ или нет?!

Steve написал:
Оригинальное сообщение #251296
В КАКОЙ ЦВЕТ БЫЛИ ОКРАШЕНЫ КОРАБЛИ адм. ТОГО?
Если окажется что в серый

В "грязно-серый" цвет. Только в то время подобный цвет не был общепринятым для военных кораблей (как сейчас, например). Так сказать, "шёл поиск". Поэтому ссылка на японские корабли не уместна. Почему Рожественский должен был окрашивать свои корабли как и японцы? Только потому, что они выиграли бой 28 июля? А если бы японские корабли выиграли (а они бы выиграли!!!) этот бой в "викторианской" окраске, то Рожественский должен был бы красить свои корабли так же?

Пересвет · 12.06.2010 23:58:20

Азов написал:
Оригинальное сообщение #251298
Наверняка они неплохо смотрелись в японских прицелах и дальномерах..))) отчётливо...))) Как Вы думаете?))

Я думаю, что труба - недостаточно тонкий предмет, чтобы использовать для точного наведения дальномера. И я думаю, что они просматривались явно хуже, чем трубы и мачты кораблей Первой эскадры 28 июля.

Стерегущий · 12.06.2010 23:59:48

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #250937
какая нибудь "мелочь" может быть как раз тем кирпичиком, который если вынуть то может рухнуть всё здание...
//
Ну в данном случае тут скорее не было целого куска фундамента- развитой промышленности и коммерческого флота.

А у Японии значит была более развитая промышленность и коммерческий флот, чем у России????!!!!

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #250944
1. Так как по предположению Командующего эскадрой ночные атаки миноносцев представляли большую опасность, то эскадра была окрашена в цвет, который давал преимущества именно в этой ситуации.

Это утверждение не соответсвует действительности.
В реале 2ТОЭ НЕ была окрашена в цвет, который давал бы ей преимущества ночью.

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #250947
Я уже писал ранее, что не знаю причин, побудивших Командующего эскадрой отдать приказ красить трубы в желтый цвет.

И как же после этого вы можете утверждать про преимущества выбранной для 2ТОЭ окраски для ночи????
Т.е. ваша позиция состоит не только из домыслов, фантазий, но и прямых противоречий.

Агриппа · 12.06.2010 23:59:51

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #251292
Да уж не "грязно-серыми" как у японцев!

Но и не желтыми...
Вот "Паллада" после боя в Желтом море. Трубы действительно отличаются - но всего лишь другим оттенком оливкового.

А вот "Сисой" со своим "ярко-желтым великолепием".

Отредактированно Агриппа (13.06.2010 00:01:58)

Пересвет · 13.06.2010 00:04:48

Steve написал:
Оригинальное сообщение #251300
Вы видите что верхушки труб окрашены в чёрный?

На фото трубы имеют однотонную окраску.

Steve написал:
Оригинальное сообщение #251300
Вы видно совсем не в теме?

Абсолютно "не в теме"!!! Если мне что-то будет необходимо узнать о боевых действиях на море в ходе РЯВ, то я к Вам, Константин Викторович, обращусь незамедлительно.

Агриппа · 13.06.2010 00:05:31

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #251304
я думаю, что они просматривались явно хуже, чем трубы и мачты кораблей Первой эскадры 28 июля.

Так все-таки о чем мы говорим? О преимуществах дневной или ночной окраски? Вы не согласны с тем, что для ночной окраски желтые трубы не преимущество, а недостаток?

Отредактированно Агриппа (13.06.2010 00:06:26)

vs18 · 13.06.2010 00:06:04

Вперёдсмотрящий написал:
Я не знаю точной ссылки на международные договора по этому вопросу, обычно у авторов говорится "нёс все положеные огни". Обычно верил на слово. Если Вы в курсе, то прошу прояснить эти нормы.

Вопрос рассмотрен в монографии В. В. Цыбулько "Русские госпитальные суда". В частности утверждается, что "Гаагская конвенция устанавливала отличительные признаки судов только для дневных условий <...> В ночных условиях госпитальные суда несли те же огни, что и другие паровые суда. Никаких дополнительных огней, указывающих на их специальный статус не полагалось" (стр. 43)

Вперёдсмотрящий · 13.06.2010 00:08:49

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #251309
Вопрос рассмотрен в монографии В. В. Цыбулько "Русские госпитальные суда". В частности утверждается, что "Гаагская конвенция устанавливала отличительные признаки судов только для дневных условий <...> В ночных условиях госпитальные суда несли те же огни, что и другие паровые суда. Никаких дополнительных огней, указывающих на их специальный статус не полагалось" (стр. 43)

Так, спасибо. Но хорошо бы узнать, была ли обязанность нести огни ночью?
Ну и потом всё таки Мультановский как врач в первую очередь должен был думать о безопасности больных и медперсонала...

vs18 · 13.06.2010 00:09:13

Агриппа написал:
Вы не согласны с тем, что для ночной окраски желтые трубы не преимущество, а недостаток?

Мы несогласны с тем, что окраска и только окраска привела к поражению в Цусимском бою.

Пересвет · 13.06.2010 00:09:36

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #251306
Вот "Паллада" после боя в Желтом море. Трубы действительно отличаются - но всего лишь другим оттенком оливкового.

Как это примерно выглядело "в цвете" - я сноску выкладывал. Пост №3785.

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #251306
А вот "Сисой" со своим "ярко-желтым великолепием"

...которое сливается с небом. А кое-кто хочет дальномеры по ним наводить.

vs18 · 13.06.2010 00:11:50

Вперёдсмотрящий написал:
Ну и потом всё таки Мультановский как врач в первую очередь должен был думать о безопасности больных и медперсонала...

Найдите эту монографию (ISBN 978-5-98830-033-5)... Там и написано, что вопрос об огнях был возбужден именно Я. Я. Мультановским, который послал запрос по этому поводу 29 июня 1904 года из Тулона в адрес председателя главного управления Красного Креста.

Отредактированно vs18 (13.06.2010 00:13:38)

Стерегущий · 13.06.2010 00:12:49

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #250988
В том числе, причем опасность от атак миноносцев до Цусимского боя считалась всеми без исключения выше, чем опасность артиллерийского боя.

Как то обосновать/доказать это вы разумеется не сможете?

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #250988
Возможно, но по представлениям того времени черный подходил отличнее.

Это не правда.

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #250988
По представлениям того времени в дневном артиллерийском бою окраска не играла роли, что подтвердилось в боях при Маниле, Ялу, Сантьяго, и в боях 27 января, 28 июля и 1 августа 1904 года.

Как то обосновать/доказать то, что по "представлениям того времени в дневном артиллерийском бою окраска не играла роли" - вы разумеется не сможете?
И в приведенных вами боях РЯВ это уж точно не подтвердилось.

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #250989
"Позиция здравого смысла" не есть величина, постоянная во времени. С позиций здравого смысла России не следовало начинать войну с Японией.

Именно поэтому Россия эту войну и не начинала.

Азов · 13.06.2010 00:14:08

Вперёдсмотрящий написал:
Оригинальное сообщение #251302
Я не знаю точной ссылки на международные договора по этому вопросу, обычно у авторов говорится "нёс все положеные огни". Обычно верил на слово. Если Вы в курсе, то прошу прояснить эти нормы.

В процессе разбирательства и на суде выяснилась одна интересная подробность... что якобы положения этих конвенций не обязывал ГС ночью нести огни...

#3776 12.06.2010 23:32:51

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

#3777 12.06.2010 23:35:37

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Азов написал:

#3778 12.06.2010 23:36:22

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#3779 12.06.2010 23:37:30

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

#3780 12.06.2010 23:41:30

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Агриппа написал:

Агриппа написал:

Агриппа написал:

#3781 12.06.2010 23:43:13

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Азов написал:

#3782 12.06.2010 23:45:57

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

Steve написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#3783 12.06.2010 23:50:19

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

#3784 12.06.2010 23:50:58

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

bober550 написал:

bober550 написал:

Вперёдсмотрящий написал:

bober550 написал:

#3785 12.06.2010 23:51:17

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

#3786 12.06.2010 23:53:56

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Steve написал:

Steve написал:

#3787 12.06.2010 23:54:10

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

#3788 12.06.2010 23:54:47

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Steve написал:

Steve написал:

#3789 12.06.2010 23:58:20

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Азов написал:

#3790 12.06.2010 23:59:48

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

bober550 написал:

vs18 написал:

vs18 написал:

#3791 12.06.2010 23:59:51

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

#3792 13.06.2010 00:04:48

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Steve написал:

Steve написал:

#3793 13.06.2010 00:05:31

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

#3794 13.06.2010 00:06:04

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Вперёдсмотрящий написал:

#3795 13.06.2010 00:08:49

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

vs18 написал:

#3796 13.06.2010 00:09:13

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Агриппа написал:

#3797 13.06.2010 00:09:36

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского