Antoine написал:

Оригинальное сообщение #252895
Ну, не все же были нехарактерными. Яркий пример: наши "богини" vs "Идзумо" и "Ивате". В других случаях, полагаю, что нехарактерность во многом зависит от видимости.

Ну если приоритет на войне всё таки скрытность... стоит учитывать и то,что противник ,тоже наблюдая характерный силуэт, будет испытывать затруднения с опознованием...что при прорыве через враждебные воды отнюдь немаловажно...

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #252900
Ванн не предлагалось...

Да-да, только пруд:

ставим в пруд (погоду подбираем в соответствии с "цусимской"

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … &p=122

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #252931
щёпотом

Щёпотом не умею говорить.. поэтому говорю просто и не страшно - цаги и опытовый бассейн продувают и катают модели не для окраски

Азов написал:

Оригинальное сообщение #252911
Ну те кто понимают всё достаточно буквально...

так вам уже буквально по 1ТОЭ доложили, таки шо? вы уже поимели за ограниченность и даже

Азов написал:

Оригинальное сообщение #252911
возможностей творчески размышлять..

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #252952
И что?

А ничего

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #252952
То есть эксперименты с уменьшенной масштабной копией вполне правомочны...

Для модели корабля правомочны опыты для оптимизации обводов "погоду подбираем в соответствии с "цусимской"

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #252784
Ночью, когда большие проблемы с опознаванием, достаточно будет осветить корабль, чтобы понять его принадлежность

В реале на 2ТОЭ ночью с 14 на 15 мая не возникало никаких проблем с опознаванием своих кораблей - видимо здорово помогали желтые трубы. С другой стороны ночной артиллерийский бой в те времена был практически не возможен, поэтому и большого рояля это опознание не сыграло.
Но было у этого правило и исключение - единственные во 2ТОЭ корабли которые по свои силуэтам были полностью идентичны части японских кораблей - эсминцы. И одновременно единственные на эскадре корабли, точно опознавать которых ночью было жизненно необходимо. И, может быть я и ошибаюсь, поправьте меня, но ЕМНИП эсминцы были одновременно и единственными в эскадре кораблями не имеющими желтых труб!!??

Если все это так, то как и наличие желтых труб на броненосцах и крейсерах, так и отсутсвие такого цвета труб на эсминцах - одинаково не обьяснимо.
И вот как раз с идентификацией эсминцев ночью и возникали проблемы. "Владимир Мономах" поплатился за такого рода проблемы жизнью...

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #252987
У Костенко упоминается ночной семофор с "Николая" на "Орёл" :"Что за судно и кто командир?" , но это в принципе эпизод...

Такой запрос врядли был бы задан, если бы на Николае посчитали, что сзади идет не свой корабль. Т.е. то что свой - идентифицировать получалось.
В случае с эсминцами - нет.

Вперёдсмотрящий написал:

У Костенко упоминается

Любопытно, что в своих показаниях следственной комиссии он этот эпизод не упоминает (или я его просмотрел).

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #252983
И вот как раз с идентификацией эсминцев ночью и возникали проблемы. "Владимир Мономах" поплатился за такого рода проблемы жизнью...

Того запретил своим ЭМ ночью приближаться к своим большим кораблям, во избежании подобных недоразумений...

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #253002
до сраки кари очи

Отредактированно Азов (15.06.2010 20:31:05)

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #252656
Корабли перекрашиваются силами команды. После получения известия о начале войны времени на перекраску вполне достаточно.
А в случае внезапного нападения (кстати, имевшего места в действительности) ?

Защитный цвет не поможет. Подойдут на дистанцю пистолетного выстрела и торпедируют.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #252656
Serbal написал:
Оригинальное сообщение #17034
№ 1. ЗПР, будучи перед началом войны начальником ГМШ, не озаботится ни составлением планов мобилизации флота, ни составлением планов ведения войны (не только на случай конкретной войны с Японией, но и вообще). Как ни странно, ни тех, ни других русский ВМФ перед РЯВ не имел, что конечно, является свидетельством высочайшей квалификации ЗПР.
№ 2. Итальянские крейсера. ЗПР отказался от приобретения в Италии БрКр “Ривадавия“ и “Морено“ (будущих “Ниссин“ и “Касуга“) так как якобы “не подходят по типу“, и это в условиях, когда выполнение русской кораблестроительной программы явно отставало от выполнения японской. Конечно, тут не один ЗПР виноват, УММ Ф.К. Авелан разделяет с ним ответственность, но стоит заметить, что ЗПР, в других случаях активно отстаивавший свою точку зрения, ничего не сделал. Когда перед самой войной представилась возможность перекупить крейсера, ЗПР также ничего не предпринял. Возможно, ничего и не получилось бы, но будь ЗПР умным и ответственным руководителем, он хотя бы попытался…
№ 3. Именно ЗПР своими требованиями непременно тащить с собой малые миноносцы типов “Циклон“ и “Уссури“ задержал в пути отряд Вирениуса (ЭБР  “Ослябя“, Кр1р “Аврора“, “Дмитрий Донской“), помещав ему прибыть в Порт- Артур до начала войны. Такое впечатление, что ЗПР вообще не осознавал опасность войны и необходимость срочного усиления Тихоокеанского флота.
№ 4. В ведении ЗПР, как начальника ГМШ, находились все кадровые вопросы. 1-я ТОЭ имела к началу войны серьёзный некомплект как в офицерах, так и в нижних чинах. Никаких мер для исправления положения в преддверии войны произведено не было.
Это он так "реально беспокоился о скорейшей посылке подкреплений" ?

№ 1. Для составления планов мобилизаци флота надо иметь резерв кораблей. А у РИФ его банально не было.
Поэтому претензия отвергается.

№ 2. Приобретение итальянцев - пустая трата дернег. Если бы угрозу войный воспринимали всерьёз, то проще и дешевле было ускорить достройку бородинцев и отправку их на ДВ.
Претензия отвергается.

№ 3. К сожалению японцы не сообщили ЗПР дату начала войны.
Поэтому претензия отвергается.

№ 4. "22 января. Вчера вечером произошло событие, которое потрясло жизнь училища и окончательно убедило всех, что слухи о близости войны с Японией вовсе не досужие догадки и выдумки любителей политических сенсаций.
После обеда все воспитанники неожиданно были выстроены во фронт в актовом зале, и сам начальник училища генерал Пароменский огласил приказ Главного Морского штаба, предлагающий немедленно подготовить весь состав старшего курса механического отдела к досрочному производству в инженер-механики флота.
Воспитанники выпускного курса механического отдела будут выпущены во флот без всяких экзаменов и защиты дипломных проектов и немедленно отправлены на Дальний Восток для распределения по судам Тихоокеанской эскадры ввиду острого недостатка младших механиков на большинстве кораблей.
Столь исключительная мера достаточно убедительно говорила о том, что Морской штаб уже перешел к экстренной мобилизации личного состава флота ввиду близости начала военных действий".
(В.П. Костенко, На «Орле» в Цусиме).

Так что и эта претензия отвергается ввиду несоответствия фактам.

Отредактированно клерк (15.06.2010 20:43:10)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #253013
ЗПР как раз беспоился реально, а не демонстративно, как СОМ.\\\\\\
Так если  "беспокойства" ЗПРа обьективно только вредили делу, то уж лучше бы не беспокоился.

Боюсь, что оценка объективности в Вашем исполнении далека от этой самой объективности

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #253013
Исходя из поставленных задач противодействия японскому десанту.\\\\\\\\\\
Это противодействие эффективно могло осуществляться только путем генерального боя с японским флотом в открытом море.

Не только. Действия против десантных кораблей у берега весьма эффективны и без генерального сражения.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #253013
см. ответ на предыдущий вопрос вкупе с тем, что окраска 2ТОЭ реально  не вляет на заметность (дальность обнаружения), но не упрощает противнику прицеливание.
На дальность обнаружения днем действительно большее значение имеет дым.
Но окраска 2ТОЭ просто не могла не упрощать противнику прицеливание.

Поясните механизм упрощения с учетом уровня техники того времени.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #253013
Самое удивительное, что весь мир пришел именно к такому выводу, и именно на основании опыта РЯВ, в которой так ярко проявились ошибки ЗПРа в окраске кораблей, весь мир и перешел к окраске боевых кораблей в серый цвет.

Напомнить насколько выросли дистанции боя после РЯВ?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #253013
А вот отличительные признаки своих кораблей в суматохе боя лишними не будут (вспомним обстрел "Суворова" своими).\\\\\
А вот отличительные признаки своих кораблей в суматохе боя оказались лишними и невостребованными (вспомним обстрел "Суворова" своими).

После итого, как он изрядно обгорел и потерял одну трубу. Т.е. после потери отличительных признаков.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #253013
И то и другое - критика задним числом за результат, а не за само решение.\\\\\\\\Полагаю что вы этим критикуете задним числом саму критику.

Это как?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #253013
Сами же решение ЗПРа критиковались задолго до получения результата этих решений.

Пример такой обоснованной критики приведёте?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #253013
Психологически.\\\\\\
Типа не буду стрелять в этих русских. Из принципа. Пока окраску нормальную не сделают?
Или "психологические проблемы" японцев носили еще более тонкий характер?

Представьте, что Вы целитесь в двухцветную желто-черную мишень.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #253013
весь мир и перешел к окраске боевых кораблей в серый цвет.
И только на этом форуме нашлись несколько человек, которые с мнением мира оказываются не согласны

Не согласны не с "миром", а с признанием негативного влияния окраски кораблей Второй эскадры на ход боя!
P.S. Сказать за оппонентов заведомый бред , а потом самому же его опровергать - очень эффектный способ оказаться правым абсолютно во всём!

клерк написал:

Оригинальное сообщение #253025
Боюсь, что оценка объективности в Вашем исполнении далека от этой самой объективности

Видимо она далека от вашего понятия обьективности, конечно если вы действительно не согласны со мной в этом вопросе.
Между тем вопрос вполне ясен, факты известны, если бы ЗПР не связывал бы Ослябю с аварийными минонсцами, то этот ЭБР до начала войны вышел бы из Адена на восток. О том, что война началась - на нем бы узнали в лучшем случае в Коломбо.
И если вы со всем этим не согласны, значит действительно что то не так с вашей обьективностью.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #253025
Действия против десантных кораблей у берега весьма эффективны и без генерального сражения.

Действия против десантных кораблей, прикрываемых флотом могут быть эффективны без генерального сражения с этим флотом??????
Сами то вы можете признать такую точку зрения обьективной?

клерк написал:

Оригинальное сообщение #253025
Поясните механизм упрощения с учетом уровня техники того времени.

Вообще окраска корабля была особенно важна именно в РЯВ, на дистанциях РЯВ, и с учетом техники РЯВ. На этих дистанциях и с учетом этой техники большое значение еще играло индивидуальное мастерство наводчиков. А для их успешной работы необходимы была контрастная цель. Черные корпуса на сером фоне - сами по себе цель достаточно контрастная, желтые же трубы придавали этому контрасту яркости. Их было отчетливо видно даже при самой плохой видимости, и достаточно было наводить по нижней кромке этих труб, чтобы попасть в среднюю часть корпуса. Очень удобная мишень.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #253025
Напомнить насколько выросли дистанции боя после РЯВ?

Сразу после РЯВ - нисколько не выросли. Перекрашивать же корабли стали сразу же после РЯВ, разумно учась на ошибках ЗПРа.
В дальнейшем, со строительством флота дредноутов, и отказа от СК дистанции действительно стали стремительно расти. Одновременно снижалась роль индивидуального мастерства наводчиков, увеличивалась роль ПУАО. Но несмотря на это корпуса  продолжали красить серым.
Хотя на очень больших дистанциях окраска действительно уже не играла той роли, что в годы РЯВ. Когда корабль превратился в "наперсток на горизонте" - его окраску уже даже определить затруднительно...

клерк написал:

Оригинальное сообщение #253025
После итого, как он изрядно обгорел и потерял одну трубу. Т.е. после потери отличительных признаков.

Вот именно. Отличительными признаками, таким образом, был именно силуэт. Кол-во мачт, труб. И когда этот силуэт изменялся, никакая окраска уже не позволяла такой корабль идентифицировать как своего.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #253025
Пример такой обоснованной критики приведёте

Любая критика этих решения была обоснована. И как показали дальнейшие события - вполне справедливо обоснована.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #253025
Представьте, что Вы целитесь в двухцветную желто-черную мишень

Еще раз повторю - это очень удобная мишень. У нее очень контрастная отчетливо видимая граница. Четкая, контрастная граница - рай для наводчиков.