Grosse написал:

Оригинальное сообщение #280502
А я еще раз повтрю, что в дни принятия решения на затопление, у Севастополя стояла вся полевая армия Меньшикова. Несколько десятков батальонов.
И разменивать в этих условиях ЧФ, и возможность дать им сражение на какие то 3-4 батальона - было врядли разумно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #280523
Угу, значит 25 тысяч полевых войск против 60 тысяч союзников - это пустышка. Ни на что эта армия не способна, разве что третью часть города удержать.
Зато 11 тысяч моряков против той же 60-тысячной армии - это в натуре круто. Этого уже за глаза хватит чтобы весь город удержать.
Но круче всего очевидно те 3-4 батальона, ради которых пришлось столько кораблей затопить.
Понятно дело, ведь 3-4 батальона моряков это вам не какая нибудь полевая армия...

С полевой армией и её уходом из Севастополя, как раз ни каких вопросов нет. Дело в том, что кроме Крымской армии на пути в неприятеля в другие части Крыма и далее на Украину ни каких других русских войск более не было. Вероятность потери Крыма стала более чем реальна (напомню, что помимо всего прочего начались беспорядки среди крымских татар)  Поэтому Меньшиков просто не имел права запираться в крепости. По поводу того, что армия могла оставить 4 батальона вместо личного состава с затопленных кораблей (ну что бы не топить корабли по версии уважаемого Grosse). Хочу сказать следующие: 4 батальона это полнокровный пехотный полк, а при сложившемся соотношении сил вполне понятно, что Главнокомандующий не мог уменьшить свою и без того малочисленную армию на один полк.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #280600
Как можно сравнивать мнение какого-то Истомина или Нахимова с Меньшиковым с убежденностью в своей правоте новоиспеченного Генерал-Адмирала Grosse: они же все трусы, жалкие, испуганные корабельные крысы, царские сатрапы способные только драть шкуры у бедных матросиков и паникующие при виде европейского противника! Ясно по определению, что им проще было и спокойней утопить все свои корабли, но только не вступать в славный последний бой с сильнейшим противником! К тому же они они все ещё были русскими, что предусматривает низость в помыслах, шкурничество ... А им ещё и памятников наставили! Совершенно ясно, что в мировой истории на памятник, достойный его имени в веках может расчитывать только сам Grosse!
С чем я его искренне и поздравляю!

Чтож, если аргументировать свое мнение, основанное только на вере, нечем - остается только таким вот образом истерить.
Печальное зрелище...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #280502
Итак, их было мало. И они имели низкую надежность. Ув.Warman из такого орудия вообще ни разу не рискнул бы выстрелить.
Тем не менее Вы прямо уверены, что этого вундерваффе вполне хватило бы для расстрела русских кораблей.
Откуда такая уверенность???

Только с кораблей на осадные батареи сняли не менее 5 ланкастерских пушек, 2 из которых действовали вплоть до конца осады. Так, что для расстрела пары русских кораблей-заборов вполне хватило бы.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #280502
Chief написал:
Оригинальное сообщение #280446
К примеру, французская батарея №37 у Песочной бухты уничтожила из 32см корабельных мортир стоящие в глубине бухты транспорт «Березань» (24 августа 1855г.) и фрегат «Коварна» (26 августа). Та же участь ждала бы стоящие гораздо ближе корабли заграждения.
Тогда с чего бы вдруг затеялся весь этот сырбор??
Как нас тут пытаются уверить - затопление судов перекрыло путь на рейд, и именно поэтому союзники не стали атаковать северную сторону, опасаясь огня оставшихся на рейде русских кораблей.
Так зачем же дело то стало?
Подводи Ваши корабли с мортирами (обладавшими рекордной дальнобойностью), или батареи, топи эти корабли, и штурмуй себе спокойненько северную сторону.

Ан нет.

Видимо так гладко только на бумаге. В реале то оврагов полно было...

Описанные мной случаи, это иллюстрация действий тяжелых мортир по видимым целям. Летом 1855г. союзники построили на Килен-балочных высотах новые батареи для действий по рейду и вынудили русские корабли покинуть хорошо защищённые стоянки (на которых они находились в 1854г.) и перебраться к Николаевской батарее. Здесь они стали заметны с Херсонеса, чем французы и воспользовались. Огонь вёлся на предельную дальность стрельбы, но всё равно результат очевиден. В варианте заграждения бухты, который предлагаете Вы, неприятель будет вести огонь по нашим кораблям с расстояния в два раза меньше, в сравнение с августом 1855г. по великолепно видимой целее. Думаю результат этих стрельб очевиден.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #277489
но пароходы, винтовые корабли обладают и скоростью до 12 узлов и маневренностью,

А парусные корабли, которых у а-ф было большинство тоже на 12 узлах в прорыв пойдут?
Или вы Севастополь будете брать всеми 5ю винтовыми?

Warman написал:

Оригинальное сообщение #277486
Итак, установив старые линейные корабли и фрегаты по диспозии на мертвые якоря между казематными батареями мы фактически получим 500 м "забор" с 2-3 ярусами пушек общим числом около 250-280 орудий калибра 24-36ф. Кажется, не плохо.

А поставить этот забор не между батареями, а немного вглубине, образовав с батареями полумесяц нам карма не позволит?

Warman написал:

Оригинальное сообщение #277486
При неэффективном ответном огне с русских линкоров, союзники вполне могли за полдня добиться разрушения этого "забора", перебития якорных канатов, частичного затопления кораблей, а частично выброса их ветром и течением на прибрежные отмели.

А если русские окажутся чуть умнее, чем Вы предположили и поставят свои корабли вглубине бухты, не подставляясь под огонь, что делать будете?

Warman написал:

Оригинальное сообщение #277489
на больших дистанциях паровой корабль может применить противоартиллерийский маневр - идти зигзагом, сбивая наводку

Не забудьте добавить пристрелку лесенкой и передачу дистанции на следующий корабль

Warman написал:

Оригинальное сообщение #277489
Собственно нужно пройти полным ходом за Павловскую батарею. а дальше несколько слабых земляных батарей, легко сметаемых одним залпом бомбических орудий. Заняв позиции в глубине Северной бухты несколько паровых линкоров союзников, находясь вне секторов обстрела казематных батарей могут вести прицельный огонь в тыл батарей сколь угодно долго.

А что в это время будут делать 14 русских ЛК находящихся вглубине бухты?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #278515
Сент-Арно, получив известие об этом пожертвовании, принесенном для защиты Севастополя, назвал его для себя плачевным и сравнил его влияние на ход военных действий с пожаром Москвы в 1812 году...  Заграждение входа в Севастопольскую бухту заставило его изменить свой первоначальный план  - атаковать Севастополь сухопутными войсками с северной стороны при содействии флота, который должен был прорваться на рейд..."
Г. Базанкур. "Крымская экспедиция. Рассказ очевидца".

1) Нет уверенности, что эжто действительно слова Сент-арно.
2) Союзники сделали столько глупостей в той войне, что подобный план вполне может быть одной из них.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #280436
Как это получается в реальности показал очень хорошо Синоп. И с турецкой и русской стороны. Думаю что этот вопрос исчерпан самой практикой морских боев 1850-х годов.

Синоп показал, лишь, что имея трехкратное превосходство в силах и СЛАБООБУЧЕННОГО противника, такое можно сделать.
Русский флот слабообученным не был. И соотношение сил было куда лучше, особенно с береговыми батареями.

Еще вопрос. В Севастополе было более двух десятков транспортов, в том числе и крупных до 40 м. Почему их не топили? Понятно что они не такие большие как ЛК и ФР но их можно затопить больше. В тоже время приготовленные брандеры затопили в сентябре из опасения взрыва под огнем противника? Почему их не использовали по назначению?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #280979
Противник нужное место для прорыва по эхолоту найдет?

Вы будете смеяться, но по мнению Вармана союзники наверняка смогут это сделать... С ПОМОЩЬЮ ПОДВОДНОЙ ЛОДКИ!!!!

СДА написал:

Оригинальное сообщение #280979
Вы будете их расстреливать находясь под огнем береговых батарей?

Читайте форум! Там всё написано. Ещё раз процитирую себя же: корабли с мортирами могли укрыться в Стрелецкой или Песочной бухтах (что суда союзников и проделывали в ходе осады, бросая бомбы с этого безопасного убежища батареи №8, №10 и Александровскую) и как на полигоне расстрелять русские корабли-заборы. И стоять они могут и по линии Александровская - Константиновская батареи или Николаевская – Михайловская без разницы. С ланкастерскими пушками ещё проще – они имеют дальность стрельбы больше чем русские гладкоствольные, это же очевидно!

СДА написал:

Оригинальное сообщение #280989
Не по той ли причине, что армия имела опыт войны с европейскими противниками и англо-франко боязни, в отличии от флота не испытывала?

Как страшно то!
И при обороне Севастополя трусливые моряки воевали только на участках, где турки настпали. Ибо боялись англо-французов жутко (просто даже кушать от этого не могли), и на этих участках обороны сражаться против англичан и французов приходилось опять таки бедным армейцам.

Отредактированно Мамай (22.08.2010 01:33:52)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #280941
А поставить этот забор не между батареями, а немного вглубине, образовав с батареями полумесяц нам карма не позволит?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #280941
А если русские окажутся чуть умнее, чем Вы предположили и поставят свои корабли вглубине бухты, не подставляясь под огонь, что делать будете?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #280941
А что в это время будут делать 14 русских ЛК находящихся вглубине бухты?

Ну знаете уважаемый, просто нет слов, Вы по-моему просто ничего не читали по теме. Вы, что думаете, что наши предки не думали о взаимодействии флота и береговых батарей в обороне рейда? Посмотрите диспозиции кораблей ЧФ в бухте с начала войны. Там вы не найдёте ни каких Ваших полумесяцев и заборов, всё гораздо продуманнее и эффективнее. Дело в том, ПОВТОРЯЮ ЕЩЁ РАЗ, что для полумесяцев, заборов и других конструкций надо, что бы на кораблях их образующих были экипажи или хотя бы половины. А это тысячи человек, которые ОЧЕНЬ требовались на сухопутном фронте. Даже в реально произошедшем варианте событий соотношение сил составляло 1 к 6, что не внушало шансов на успех. Без солдат (которых мог дать только ЧФ) Северная сторона падёт даже без атаки с моря и Ваши полумесяцы и заборы свернутся и забьются в Южную бухту (других вариантов нет), где их ждёт быстрая и неминуемая гибель, памятников которой уверяю Вас, не поставят. ЛЮДЕЙ ДЛЯ МОРСКОГО БОЯ И ОДНОВРЕМЕННО ОБОРОНЫ С СУШИ В СЕВАСТОПОЛЕ НЕ БЫЛО!

СДА написал:

Оригинальное сообщение #281103
Да и воевали моряки в основном в бастионах, а не в полноценых полевых сражениях.

Там убивают по другому?
Особенно эффектно звучит термин "полноценное полевое сражение".
Оборона Севастополя была неполноценная. Я понял. Не такая. как Вам хотелось бы. И умирали там неправильно, и все там было неправльно. Неполноценно.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #281103
Факты говорят о том, что флот не вышел на бой ни при том соотношении сил, какое было у армии на Альме, ни при более благоприятном в начале войны.

Флот, он, как я понимаю воюет сам по себе, по своему собственному плану и разумению. Или нет?
Или Вы можете показать приказы флоту выйти в море на бой, а он такой-сякой не вышел?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #281103
мало того, он не вышел даже во время высадки противника у собственной базы.

Игра, в которую Вы играете, очень удобная. Я могу с таким же успехом написать, что и армия не вышла "даже во время высадки противника". Чему кстати очень удивлялись сами же армейцы.
"Он (т.е. Меншиков), впрочем, и вообще не думал трогаться с места, где стояла его армия, т. е. от реки Альмы. Офицеры просто понять не могли этой инертности: «...с 2-го сентября началась ... высадка неприятелей без всякой помехи с нашей стороны! Два, три полка с артиллерией могли бы порядочно поколотить высаживавшегося — закачанного на море — неприятеля!.. Но наши равнодушно смотрели на эту высадку, даже не сделали никакого распоряжения о прекращении перевозки товаров по Крыму! Зато неприятель на другой же день после высадки отбил 400 пар волов, везших в Севастополь муку и спирт!.."

СДА написал:

Оригинальное сообщение #281103
Хотя это почти гарантировало сдачу этой самой базы в течении нескольких дней, о чем флотские начальники были в курсе (см. письмо Меншикова Николаю...)

сама по себе высадка еще ничего "не гарантировала". А что касается любимого Вами письма...
Вам привести другие письма и другие примеры?

В фонде Воронцовых-Дашковых (№ 10) в Симферопольском архиве, в рукописи, называющейся «Отрывок из истории Крымской войны 1854 года», мы находим намеренно противоречивые ответы на вопрос, понимал ли Меншиков в июле, в августе, даже в начале сентября 1854 г., какая страшная опасность нависла над Севастополем, или не понимал.

«Верил ли кн. Меншиков в сбыточность высадки союзных войск? Допускал ли возможность потерять Севастополь и флот? И верил, и не верил. Верил, потому что еще в первых числах июля он находил себя слабым в Крыму и прислал сына своего в главную квартиру Южной армии для представления этой слабости кн. Горчакову, вследствие чего была отправлена в Крым 16-я пехотная дивизия. Не верил, потому что за два дня до высадки союзных войск в Крыму он писал ген.-ад. Анненкову: ,,Предположения мои совершенно оправдались, неприятель никогда не мог осмелиться сделать высадку, а по настоящему позднему времени высадка невозможна«»{10}.

И, к сожалению, именно этот роковой, легкомысленный оптимизм вдруг овладел Меншиковым как раз перед катастрофой, перед десантом и Альмой. Достаточно вспомнить наглый, небрежный прием прибывшего спешно с Дуная в Севастополь Тотлебена, которого Меншиков спросил, зачем, собственно, он сюда пожаловал. Достаточно также прочесть в той же симферопольской рукописи о том, что когда Корнилов хотел показать Меншикову список офицеров и жителей Севастополя, давших добровольные пожертвования из личных средств на предстоящую [103] оборону города, то Меншиков, отрицавший возможность высадки и осады, ответил: «Я не хочу видеть списка трусов...»

«Князь Меншиков во все время командования в Крыму изволил подшучивать над союзниками и над действиями наших войск в Турции и на Кавказе»{11}, потому что он был и генерал-адъютантом его величества, и адмиралом, и морским министром, и одновременно главнокомандующим крымскими сухопутными и морскими силами, и кавалером разнообразнейших орденов, но никогда не был ни настоящим моряком, ни настоящим армейским военным. Он подшучивал всю свою жизнь над кем угодно и над чем угодно, но только не над собственной недогадливостью, исключительной несообразительностью, не над своим губительным умственным сибаритством, мешавшим ему до последней минуты думать о тревожном и неприятном, не над своей полнейшей неспособностью понять свою малую компетентность в военном деле. И чем более приближалась опасность, тем большое ослепление овладевало князем Меншиковым.

Но не только Меншиков проявлял в эти наступающие катастрофические дни полную беспечность. О Крыме и Севастополе как-то забыли и в Петербурге. «Наступило как будто затишье. Почему-то успокоились и у нас в Петергофе и в самом Севастополе, несмотря на то, что из-за границы продолжали приходить сведения о приготовлениях союзников к большой морской экспедиции, о многочисленных транспортных судах, собранных у Варны и Бальчика»{12}, — читаем в воспоминаниях Д. А. Милютина.

Личный знакомый князя Меншикова, местный булганакский помещик незадолго до начала осады Севастополя явился к князю с вопросом: не лучше ли будет заблаговременно с семьей уехать? — и получил в ответ, что «предпринять нашим неприятелям высадку менее сорока тысяч человек невозможно, а сорока тысяч им поднять не на чем!»{13}.

Совершенно согласуется с этими показаниями и история первого появления в Севастополе Эдуарда Ивановича Тотлебена, так лживо, замечу кстати, изложенная в воспоминаниях панегириста Меншикова, А. А. Панаева{14}.

Михаил Горчаков, командовавший в 1854 г. русской армией на Дунае, человек, сыгравший впоследствии почти такую же роковую роль в Севастопольской эпопее, как и Меншиков, неожиданно оказал колоссальную услугу в самом начале обороны Севастополя: он прислал Тотлебена. Вот как это случилось.

В самом конце июля (ст. ст.) Горчаков призвал к себе подполковника Тотлебена и сказал ему: «Я получил верные сведения [104] о намерении наших неприятелей сделать высадку на берега Крыма, а потому поезжайте сегодняшний же день в Севастополь и осмотрите, в каком он находится положении. Вот вам письмо к князю Меншикову, в котором я отзываюсь о вас как о знающем и опытном инженере... Но предупреждаю вас, что князь очень щекотлив к посторонним услугам, которые предлагаются ему помимо его желания, а потому будьте осторожны, не напрашивайтесь ни на какое командование...»{15}

Тотлебен никогда не мог забыть той встречи, которая была ему оказана Меншиковым. Приведем лишь одно (из многих) документальное показание:

«10(22) августа вечером я встретил на Графской пристани только что приехавшего из Дунайской армии давно знакомого мне саперного подполковника Тотлебена. Поздоровавшись с ним, я спрашиваю его, по какому случаю он пожаловал к нам в Севастополь. Тотлебен ответил мне, что приехал по поручению от князя Горчакова и что, может быть, он останется у нас в Севастополе. Поговоривши еще кое о чем, Тотлебен отправился к князю Меншикову. Чрез четверть часа Тотлебен возвратился па пристань. Смотрю: он что-то невесел. Тотлебен, подойдя ко мне, передал следующее: Когда я представился князю Меншикову, он спросил меня, с какими вестями я приехал в Севастополь. Я подал ему письмо от князя Горчакова... Князь (Меншиков. — Е. Т. ) прочитал письмо и сказал: „Князь (Горчаков. — Е. Т. ) по рассеянности своей, верно, забыл, что у меня находится саперный батальон«. Потом, обратившись ко мне, добавил: ,,Отдохнувши после дороги вы можете отправиться обратно к своему князю на Дунай«»{16}.

Таков был служебный дебют Тотлебена в городе, который именно ему суждено было спасти от скорой капитуляции. Несмотря на этот прием, Тотлебену удалось все-таки остаться в Севастополе. При первом же осмотре он убедился, что с северной (сухопутной) стороны укрепления города находятся в самом безобразном состоянии.

...

В самые последние дни августа (ст. ст.) состоящий при князе Меншикове Комовский, «заливаясь смехом», вышучивал забавное известие, полученное Меншиковым из Дунайской армии, будто бы союзники сажают свои войска на суда и предполагают плыть к берегам Крыма.

Веселое расположение духа овладело не только Меншиковым и его приближенными, но почти всеми штабными. «Если бы не надоедавший всем своими опасениями подполковник Тотлебен, то о войне и вовсе бы позабыли»{18}. «Продолжительное бездействие союзников объяснилось впоследствии бедственным положением войск под Варной от свирепствовавшей эпидемии, пожаром, истребившим значительную часть складов, а также и разными встреченными затруднениями для устройства громадной материальной части предположенной морской экспедиции. Но князь Меншиков смотрел иначе на бездействие союзников. Он был убежден, что они не решатся предпринять что-либо серьезное в позднее время года, и в таком смысле писал военному министру. Только подобным самообольщением можно объяснить то равнодушие, с которым князь Александр Сергеевич относился в это время к мерам обороны Севастополя». В Петербурге недоумевали, почему Меншиков даже не потрудился устроить правильно организованный штаб, чем объяснялся полный хаос в делопроизводстве и постоянный беспорядок в управлении армии, вверенной ему. Недоумевали — и не гнали его вон из армии, которую он губил, и только писали ему «из Петергофа» [106] ласковые, ободряющие записочки. Со всеми этими показаниями о Меншикове вполне гармонирует и абсолютно непререкаемое свидетельство Тотлебена в его письме к генералу Герсеванову в 1868 г., когда еще жив был Меншиков и когда Тотлебен вообще считался с «крайне неловким положением — относительно высокопочитаемого князя Александра Сергеевича», в которое могла бы поставить его, Тотлебена, статья Герсеванова, излагающая, как было дело. Вот что пишет, однако, Тотлебен в этом частном письме, не предназначаемом для печати: «Князь Александр Сергеевич действительно не предвидел высадки в Крым неприятельской армии. Это неопровержимо доказывается как документами и свидетельствами очевидцев, так и самым образом действий князя до высадки. Утверждать противное — значит стремиться к искажению истины»{20}.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #281103
Факты есть факты - армия воевала, а флот отсиживася, а затем самоликвидировался.

А Корнилов и Нахимов погибли на дуэли, маясь от безделья и скуки в прекрасно защищенной и хорошо охраняемой армией и лично г. Меншиковым главной базе флота. Скука и безделье на флотской службе - страшное дело...