CAM написал:

Оригинальное сообщение #345429
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #345411
А "Шарнхорсты" с "Тирпицами" строили против поляков или французов?

Вторые врядле - это уже поствеймаровский проэкт, а вот первые таки против поляков с французами. Цитата из Сулиги "Линкоры типа "Шарнхорст"

Читал. А проектная дальность хода в 10000 миль - это против поляков или французов?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #345429
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #345411
Такой существовал. Маленький только был.

Я думаю, что корни неудовлетворительного взаимодействия между Кригсмарине и Люфтваффе в ходе военных действий лежат в личных амбициях их руководителей. Поэтому ставить впереди угла при строительстве Кригсмарины обязательное создания корпуса морской авиации - это послезнание. В довоенной Германии никто при строительстве флота не принимал бы во внимание взаимоотношения Геринга и Редера.

Это Вы фон Цвишену расскажите

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #345438
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #345411
Ну были же планы высадки у немцев ДО разгрома Франции - неужели Вам так сложно о них прочитать?
Не подскажете, где можно прочесть о планировании? А то возникает ощущение, что дальше издания директив дело не пошло до июня 1940-го.

Тут Максим уже ответил.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #345603
В этом классе фаворитами, безусловно, "Эльбинги" (пр.39), но к ним надо было прийти через ошибки предыдущих проэктов.

А что мешает прийти к ним сразу от "зоопарка"?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #345616
Во-первых, действия американских подводных лодок создали дефицит очищенной нефти. Поэтому у японского флота просто не хватало качественного топлива, чтобы дойти до Марианских островов.

Как мудро говорил устами своего героя Фонвизин: "география - наука не дворянская". Разница между дорогой Тави-Тави - Сайпан и Курэ- Сайпан составляет ок.300 миль - огромная цифра, наверняка истощившая все запасы топлива в Японии
Ну и не дурно бы отметить такой факт, что из трёх вероятных районов высадки Сайпан был единсвтенным, дорога к которому из Тави-Тави была дальше, чем из Курэ

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #345681
А проектная дальность хода в 10000 миль - это против поляков или французов?

Судя по всему против французов, но с немецкими тяжелыми кораблями предлагаю разобраться позднее - сейчас начали с легкими силами.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #345726
Тип 39 появился как "недоэсминец" - вместо типа 38В.
Предпосылок к появлению нет.

Это так, однако эти безусловно нужные корабли начали вступать в строй только в 1942-м, а то, что они были "вместо типа 38В" говорит о том, что они прошли определенную эволюцию. Но можно принять постройку 21 "Эльбинга" вместо такого же количества 35/37-х.
Вообще то, начав обсуждение эсминцев и миноносцев, мы уже вышли за рамки темы. Здесь расклад был следующим.
http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/Briz … esZ001.htm
До 1935 года Германия не имела права строить эсминцы большие, чем миноносцы проектов "Т/23" и "Т/24", а после подписания Англо-Германского соглашения в 1935 году тоннаж германских эсминцев был ограничен 52.000 тонн. К тому же, в эту категорию были отнесены легкие крейсера. После этого договора Германия была вынуждена строить эсминцы такого же размера, что и остальные страны, то есть не более 1850 тонн, вооруженные орудиями не более 130-мм калибра. Это были условия Лондонского договора 1930 года, которые также гласили, что на эсминцы водоизмещением 1850 тонн (лидеры) должно было приходиться не более 16% от общего тоннажа, а остальные эсминцы не должны были превышать 1500 тонн.
Планы германского морского командования включали не только безопасность европейского побережья, но и простирались далеко на юг - до Пиренеев, чтобы достичь Атлантических портов Франции, и аналогично на север - вдоль Норвежского побережья до Норд-Капа. Поэтому состав будущих легких сил германского флота определялся в соответствии с этой концепцией. В ноябре 1932 года было решено установить состав миноносных сил из 6 полуфлотилий эсминцев и миноносцев, а в феврале 1933 года началось проектирование резервных эсминцев (разрешенных по условиям Версальского договора), закладка которых была намечена на 1934 год.

Отредактированно CAM (14.01.2011 11:10:26)

Cyr

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #345879
Итого 381 ПЛ.

Для сравнения, кайбоканов было построено 187 единиц. Если прибавить сюда охотники и другие корабли, привлекаемые для ПЛО, то получится, что численность ПЛ действовавших против Японии сопоставима с численностью японских эскортных сил

Вот именно.
А численность противолодочных кораблей союзников, если я правильно помню, превышала численность германских ПЛ?

Касаемо ЭМ/ММ

ИМХО, даже "Эльбинги" могут считаться относительно удачными только на фоне остальных немецких миноносцев. Догнав по размерам предвоенные британские "алфавиты", 39-е сильно уступали им в ГК, немного - в торпедном оружии и скорости, и фатально - в дальности хода. В плюсы запишем разве что неплохой комплект МЗА и эшелонное расположение ЭУ (а саму ЭУ запишем в минусы; для эскортных кораблей, которые всегда пашут на износ, она неудачна вдвойне). Универсальный ГК- круто, если не вспоминать, что вся СУАЗО - ручные 70см дальномеры. В плане артиллерии "Эльбингов" делают даже первые "Ханты": у Mk.XVI снаряд чуть тяжелее, а начальная скорость - чуть выше.

И поскольку от проектов немецких ММ особо не требовалось "индивидуальное превосходство над зарубежными одноклассниками", то и нафига мудрить? Берем зоопарошный проект, увеличиваем размеры на ~25%, добавляем четвертый котел. Котлы форсируем, но без фанатизма (+10% рабочего давления, до 20-21 атм). Вооружаем по желанию С/32 либо С/34, 4 шт. Торпеды без изменений, МЗА по вкусу. Получаем некий аналог британских "чрезвычайников", переходный тип от зоопарка к большим эсминцам.

Понятно, что это нарушение Версальских ограничений. Но в реальности Рейхсмарине уже к февралю 33г созрело до того, чтоб на них наплевать и выдать спецификацию на ЭМ. Поскольку наш "унтерцершторер" возможно спроектировать за считаные месяцы и за год осилить стапельный период, то на воду первые корпуса сойдут еще до закладки "Маасов". К концу 35г они начнут вступать в строй и, может быть, успеют проявить себя полезными и приятными кораблями до закладки ММ типа 35. И тогда заказ на 35-е отменят, а наш зверь-на-стероидах станет единым типом рейхсминоносца, постепенно эволюционируя от ударного к эскортному. Преимущества его перед 23/24 и 35/37 несомненны, недостатки в сравнении с 39/41 неочевидны.

З.Ы. Осознаю главный недостаток этой альтернативы: для ее реализации требуется избыток здравого смысла. Ну, или недостаток амбиций, что то же самое.

"Стрекоза, увеличенная до размеров собаки" (в смысле, "Вольф", подрощенный до эсминца) обсуждалась отцами-адмиралами еще в 1932, но была отвергнута в качестве основного типа ЭМ по причине общей невыразительности. Но сделать ее основным типом ММ в теории ничто особо не мешает.

Отредактированно Kitozavr (16.01.2011 14:21:31)

А как насчет авиации?

О рейдерской войне.

Как справедливо указали в постах #557 и #577 ув. Ingvar и САМ, совсем без флота немцам нельзя. Единственная поправка: флоту необходимо обеспечить господство на Балтике и прикрыть коммуникации со Скандинавией на некоторое время, достаточное Вермахту для разгрома противника на суше. Потому что если Вермахт с этим не справится, то Кригсмарине, успешно решив все задачи, просто на некоторое время отодвинет поражение Германии. Значит, приоритет армии и люфтов должен быть еще выше, чем в реале, а флот должен строиться по остаточному принципу, в минимально необходимых количествах и сугубо оборонительной направленности, а рейдерские действия к ч*рту. Так?

Да, но при одном условии: войны с Англией не будет никогда. А не просто "до 45-46-47 года". Значит, дальнейшее усиление Кригсмарине имеет смысл только ради этой войны. Любая кораблестроительная программа сверх "пределов необходимой самообороны" объективно является антибританской, вне зависимости от того, как ее воспринимают сами немцы (или сами британцы). Это ответ на вечные вопросы типа: "Против кого строили Шарля и Гнея?" Против Англии, потому что в любой другой войне в них не возникнет необходимости. Никчемным балластом, приятным излишеством, полезной опцией они могут быть и при конфликте с Чехословакией, Польшей, Францией. Необходимыми - только в одном случае.

Войну лучше не затягивать, войну против Британии - особенно. Значит, Вторжение. И Ройал Нэйви будет активно ему мешать даже в условиях немецкого господства в воздухе. Тем более, господство обещает быть весьма условным, так что гансам трудновато придется даже днем (ночью морем будут безраздельно владеть лайми, тут без вариантов). Нужно, чтобы а) бритты опоздали с переброской в район высадки крупных сил флота и б) их силы подходили бы разрозненно. А для этого желательно выманить побольше кораблей Его Величества из вод Метрополии куда-нить к чорту на рога.

И вот тут на сцену выходит рейдерская война во всех ее проявлениях. Сколько-то если не сил, то внимания отвлекут вспомогательные крейсера. Сколько-то будет занято охотой за подлодками. Но главный гемор для англичан - немецкие тяжелые корабли в океане. Тут уж не обойдешься ЭМ и КРЛ, придется посылать линкоры. Все это в сочетании с продуманной дезинформацией о времени Вторжения и, по возможности, Макаронным Армагеддоном на Средиземке (взятки, шантаж, угрозы - с таким союзником все средства хороши) должно к моменту высадки сократить поголовье Королевского флота в портах Альбиона.

Резюмируем. Тяжелые корабли, пусть не самые совершенные и в недостаточном количестве - нужны. Их "рейдерская" направленность - в целом, оправданна. Но сама по себе рейдерская война непродуктивна и имеет смысл только как часть подготовки к Вторжению, отвлекая силы RN на другие морские театры.

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #346565
А как насчет авиации?

В смысле? Союзники обеспечили непрерывное воздушное прикрытие конвоев на всём пути следования. При этом у них ещё хватало сил на наступление в Бискайском заливе. Японцы себе позволить такого не могли.

Kitozavr написал:

Оригинальное сообщение #346664
Зато RN ночью в Канале может развиться всласть и обстреливать любым калибром и сами плацдармы, и скопления высадочных средств у плохо оборудованного берега, и порты на французском берегу

???????????? Для этого они базироваться  должны поблизости, а задача лодок, Люфтваффе и других сил не дать им это сделать. Фугасными снарядами разных калибров англичане для этого случая тоже, ясно дело, запаслись в немеряных количествах...

Kitozavr написал:

Оригинальное сообщение #346664
Если японцы использовали ЛКР для обстрела Хендерсон-филд, так неужели англичане в критический для себя момент постесняются притащить свои линкоры в Канал?

Аналогия не из этой оперы. А англичане пусть тащат. И сколько дотащится, а сколько утащится?

Kitozavr написал:

Оригинальное сообщение #346664
Потому как поисковые группы состоят далеко не только из одних линкоров. Легких сил для обеспечения их действий тоже потребуется дофига.

А английские поисковые группы с танкерами плавают? Про обеспечение рейдерских операций тяжелых кораблей Кригсмарины читайте в "Альтернативной истории" "Вариант БИС" А вааще, реальные немцы отвлекли главные силы английского флота очент эффективно и без тяжелых реййдеров - высадкой в Норвегии!

Но все это офф-топ, мы обсуждаем не высадку в Британии.

Отредактированно CAM (17.01.2011 16:29:19)

Kitozavr написал:

Оригинальное сообщение #346592
Войну лучше не затягивать, войну против Британии - особенно. Значит, Вторжение

Это слово, да ещё с большой буквы - переслегинщина

Kitozavr написал:

Оригинальное сообщение #346592
и, по возможности, Макаронным Армагеддоном на Средиземке (взятки, шантаж, угрозы - с таким союзником все средства хороши)

Вот-вот, открываем "Северный гамбит" Переслегина и читаем о вербовке маршала Бадольо

CAM написал:

Оригинальное сообщение #344984
Если же говорить о середине 44-го, то тогда, помимо всего прочего, Германия могла задействовать ресурсы всей оккупированной Европы (чего не было до 39-го), а кораблестроительные программы свернулись до минимума - строили только подводные лодки и мелкие боевые корабли.

Ресурсы Европы в целом не освоили.. Буквально мелокие преференции. Почему - отдельная тема. А строительство ПЛ такое впечатление - это пик германской кораблестроительной программы..

Kitozavr написал:

Оригинальное сообщение #346592
Как справедливо указали в постах #557 и #577 ув. Ingvar и САМ, совсем без флота немцам нельзя. Единственная поправка: флоту необходимо обеспечить господство на Балтике и прикрыть коммуникации со Скандинавией на некоторое время, достаточное Вермахту для разгрома противника на суше. Потому что если Вермахт с этим не справится, то Кригсмарине, успешно решив все задачи, просто на некоторое время отодвинет поражение Германии. Значит, приоритет армии и люфтов должен быть еще выше, чем в реале, а флот должен строиться по остаточному принципу, в минимально необходимых количествах и сугубо оборонительной направленности, а рейдерские действия к ч*рту. Так?

Как бы так. Вот только "имперская политика" при таком варианте отдыхает.. А некотрые шансы (да что там говорить, и реальные поползновения) были..

Max Jager написал:

Оригинальное сообщение #355559
синтетического горючего

Проблема в том, что получаемый из угля синтезом Фишера- Тропша низкооктановый (40- 55) бензин вполне подходил для тогдашних карбюраторных двигателей бронетехники и автотранспорта, а вот высокоцетановая (75- 100) солярка нафиг никому не нужна (для дизелей необходимо низкоцетановое топливо 40- 55). Солярку для корабельных дизелей, как и авиационный бензин, приходилось производить из натуральной нефти.