Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #402925
pvn написал:
Оригинальное сообщение #402920
а ущерб для мерзавцев ни на йоту не возрос бы...

- может быть, зато бы никто не усомнился в вашем мужестве и отваге...

Но вот отчего, скажите мне! отчего меня не покидает устойчивое ощущение, что избери Руднев вариант "не выходи с рейда", али какой другой, и - убежден! - все те же люди, которые сейчас его ругают за принятое решение, сейчас с тем же азартом его б клеймили  за избранный вариант (теорию 5-й колонны не предлагать к обсуждению, или в качестве стеба - речь сугубо о правильности и неправильности принятого им Замысла на бой)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #402797
Я уже когда то излагал свое мнение, но повторюсь- после попаданий в "Варяг", особенно 8" оценивать с разумных позиций действия его экипажа не стоит. Они были в состоянии "грогги". И с трусостью тут тоже нет ничего общего- просто нормальная реакция необстрелянных людей попавших под мощный артиллерийский обстрел. Если бы была возможность пообвыкнуть, прийти в себя- они вполне могли показать чудеса героизма, но сложившаяся ситуация такого шанса не дала.

Согласен, что в целом уровень психологических потерь на Варяге был больше, и пожалуй даже много больше, чем обычный средний уровень подобных потерь в обычном бою.
  Но считать именно этот фактор главной причиной того, что все сложилось именно так, как сложилось, наверное не стоит. Слишком много других обстоятельств повлияли на выложевшуюся в итоге мозаикую

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #403095
Мне восприятие портит личный опыт.

Он ни в коем случае не портит. Он помогает. Только ширше надо смотреть, ширше

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #403095
их комэск, впоследствии прекрасный командир, в условиях 22июня и потери связи с полком, даже после первого удара по аэродрому, инструктировал летчиков не применять пушки, а отгонять врага пулеметами.

У Руднева после получения ультиматума Уриу никаких сомнений в том, что происходит, быть уже не могло априоре. Это в ночь 26 на 27 он мог и даже должен был колебаться. А когда выходили - сомнений никаких: ни у него, ни у экипажа.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #403074
избери Руднев вариант "не выходи с рейда", али какой другой, и - убежден! - все те же люди, которые сейчас его ругают за принятое решение, сейчас с тем же азартом его б клеймили  за избранный вариант

Это возможно. Результат всегда довлеет. Любые действия и решения при разгроме обязательно критикуются, зачастую недостаточно объективно. Пример - Рожественский и Цусима.

Но разве речь ЗДЕСЬ об этом? Кому интересно, за что ВОЗМОЖНО критиковали БЫ? Явно интереснее то, что там на деле происходило.

vov написал:

Оригинальное сообщение #403105
Кому интересно, за что ВОЗМОЖНО критиковали БЫ? Явно интереснее то, что там на деле происходило.

Мне, врать не буду, это очень интересно.
Смотреть и пытаться понять, как и за счет чего формируется и складывается восприятие разными по сути людьми событий далекого прошлого. И как и за счет чего все это по разному преломляется в головах и отоброжается на нашем настоящем
А главное, можно соображая, понять логику действия как Руднева, так и его противников.

Отредактированно pvn (30.06.2011 14:07:56)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #403074
Но вот отчего, скажите мне! отчего меня не покидает устойчивое ощущение, что избери Руднев вариант "не выходи с рейда", али какой другой, и - убежден! - все те же люди, которые сейчас его ругают за принятое решение, сейчас с тем же азартом его б клеймили  за избранный вариант

Это от того, что вы слишком слабо разбираетесь в материале. Если разберетесь получше, то это пройдет.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #403081
Вы никак нашли источник цифры 123?

Мне что, делать чтоль больше нечего?
Да и разобрались уже вроде с этой цифрой - так как вы заявили что взяли ее у Мельникова, а у Мельникова ее нет, значит выдумали вы ее из головы. И с этим уже ничего не поделать.

vov написал:

Оригинальное сообщение #402881
А вот здесь начинается интересное

Эх, любезный брат мой! Что ж Вы мне весь кайф обломали! Я-то дмал, что сейчас множественные мванги всплывут и понесут. "Всплыл" САМ мкуу Мванга... Правда, уже позже и Гмыррушка (НМД) отметился... Ну так от его погадки хоть толк есть.

vov написал:

Оригинальное сообщение #402881
Ну, меня в данном случае интересовала истина. А так, для печатной аргументации в серьёзной форме нужны дополнительные свидетельства, конечно.

Меня тоже интересует истина. А также (и не в последнюю очередь) её обоснование. А вот этого-то я и не вижу. Из приведенного в "синюхе" материала можно вывести весь спектр расхода 6" снарядов (см., напр., вывод Гмырра). Вы называете "синяка" Полутова исследователем, а его "синюху" - научной работой. А Вам не кажется, что настоящий ученый-исследователь должен был уделить особое внимание этому вопросу?
И уж если мы заговорили о "синюхе"... Не находите ли Вы противоречие между п.5.1 рапорта Рокуро и 2-ым абзацем рапорта Вада? И не раскроете ли Вы сакральный смысл табл.30 на стр. 249?
И какие выводы (новые и принципиальные - он ведь ученый!) делает автор (не считая конечно, того, что экспансия у японцев в крови, и враг хитер и коварен...)?
И что нового мы видим в "синюхе", каков вклад автора в историческую науку?

vov написал:

Оригинальное сообщение #402881
В духе Варяга (быстро и неточно) палила только Ниитака

Я бы с удовольствием обсудил с Вами все нижеследующее, но только без участия одноклеточных Но вот только где же взять такое место?
А теперь могут подключиться и мванги
Ясно, что сегодня, как и много лет назад, vov (и б-во разумных людей) исключает силовой прорыв Варяга а-ля abacus.
Скоростной прорыв "кирпич на газ и вперед" а-ля  Grosse исключается по навигационным (см. рапорт Рокуро) и др. (указанным Полутовым) причинам.
Почему исключается бой на рейде, я скажу позже.

Обвинения в адрес Руднева.
Возьмите первый рапорт Руднева и проанализируйте его, если, конечно, вы на это способны. А потом поговорим.
Единственный лучший ум отечественной в-м истории Сидоренко Владимир писал:

Флаг не спустили, это да. Настолько не спустили, что японцы позахватывали на "Варяге" кучу флагов.

Вот пусть этот Лучший УМ (ЛУМ) и расскажет что японцы "позахватывали". И, как большой величайший специалист по японскому флоту, поведает нам о нелегкой судьбе флага "Нагато". И, до кучи, сказет, зачем он вешал мне лапшу на уши про перезарядку ТА, хотя в той же "синюхе"б этом говорится.
О трусости Руднева.
Тут следует привлечь нашего гастарбайтера от истории, любезного моему сердцу НМД. И пусть он поведает почтеннейшей публике душераздирающую историю о суде над капитаном USN с вполне соответствующей фамилией Craven.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #403131
Ясно, что сегодня, как и много лет назад, vov (и б-во разумных людей) исключает силовой прорыв Варяга а-ля abacus.
Скоростной прорыв "кирпич на газ и вперед" а-ля  Grosse исключается по навигационным (см. рапорт Рокуро) и др. (указанным Полутовым) причинам.

Т.е. с работой Абакуса не знакомы, в подробности навигационной обстановки не вникали, но это почему то не мешает вам делать выводы глобального масштаба и по предложениям Абакуса, и по возможностям скоростного прорыва.
Увы, оппоненты настолько измельчали, что уровень дискуссии падает все ниже и ниже...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #403123
постарайтесь ответить на вопрос - а вышел то он для чего???

Так Руднев об этом пишет открытым текстом. Чтобы не посрамить честь флага и, если это окажется возможным - прорваться.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #403149
постарайтесь ответить на вопрос - а вышел то он для чего???
/////
Так Руднев об этом пишет открытым текстом. Чтобы не посрамить честь флага и, если это окажется возможным - прорваться.

На самом деле Руднев открытым текстом пишет следующее: "Вернувшись на крейсер, я собрал офицеров и объявил о начале военных действий, причем было решено прорываться, а в случае неудачи взорвать крейсер; для чего впоследствии приготовили в минном погребе запальный патрон со шнуром Бикфорда."

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #403144
Т.е. с работой Абакуса не знакомы,

"Работу" Абакуса в свое время я честно попытался прочитать. Но "многа букафф - ниасилил" Начал с "аритиллерии" и очень быстро прекратил - по причине полнейшего бреда. Беглый просмотр остального только подтвердил, что он - "ни ухом, ни рылом".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #403144
в подробности навигационной обстановки не вникали

Честно признаюсь, не вникал! А зачем? Я в этом все равно ничего не понимаю И доверяю профессионалам. Например, Рокуро или Полутову.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #403144
вам делать выводы глобального масштаба и по предложениям Абакуса, и по возможностям скоростного прорыва.

Так это не я такие выводы делаю. Делают их, например, VOV
http://cruiserx.narod.ru/model.htm
и Полутов с японцами

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #403144
Увы, оппоненты настолько измельчали, что уровень дискуссии падает все ниже и ниже...

Истину глаголешь, боярин!

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #403156
"Донося о вышеизложенном, считаю долгом доложить, что суда вверенного мне отряда с достоинством поддержали честь Российского флага, исчерпали все средства к прорыву, не дали возможности японцам одержать победу, нанесли много убытков неприятелю и спасли оставшуюся команду."

Браво, Борис! Молодец!

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #403151
то зачем вы тогда на форум пришли?

Я почему-то думал, что подавляющее большинство "ниспровергателей" люди вменяемые, понимающие и способные воспринимать разумные аргументы.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #403152
На самом деле Руднев открытым текстом пишет следующее:

Теперь я окончательно убедился, что к Вам это не относится...
Ваши слова надо резать золотом по мрамору. Вы стремительно входите в число лучших умов. Я с вами скоро в совершенстве овладею сухили.
Тут НМД советовал мне приказы по форуму издавать. Я всегда следую разумным советам.
Приказ по топику "В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой"
1. За проявленное мужество и понимание впредь именовать Борис, Х-Мерлин почетным титулом Акили (умница)
2. В ознаменование высоких достижений и с целью стимулирования титуловать Grosse "Мванга Grosse".
Если Вы и после этого не поймете, что тогда в Чемульпо все было не так прости, как Вам представляется, и не перестанете рассматривать рассматривать ситуацию с позиции альтернативщика, то я просто не знаю, чем Вам можно помочь.
RTFM, задавайте вопросы и помните, что правильно заданный вопрос уже содержит в себе часть ответа. Желаю успеха!

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #403151
Похамить уважаемым форумчанам?

Нет. Заставить их думать. На тех, кто, по моему глубокому убеждению, на это не способен, я просто не обращаю внимания.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #403170
Я почему-то думал, что подавляющее большинство "ниспровергателей" люди вменяемые, понимающие и способные воспринимать разумные аргументы.

Если под "ниспровергателями" вы имели ввиду желающих выяснить истинный ход исторических событий, то были правы - подавляющее их большинство люди вменяемые, понимающие и способные воспринимать разумные аргументы. Только вот со стороны любителей мифологии подобных аргументов так и не поступило.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #403170
Приказ по топику "В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой"
1. За проявленное мужество и понимание впредь именовать Борис, Х-Мерлин почетным титулом Акили (умница)
2. В ознаменование высоких достижений и с целью стимулирования титуловать Grosse "Мванга Grosse".
Если Вы и после этого не поймете, что тогда в Чемульпо все было не так прости

Ага, т.е на ваш взгляд в вышеизложенном есть какие то разумные аргументы, после которых я должен что то понять? Но уточните тогда - эти сильнейшие аргументы связаны с Акили или с Мвангой...?

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #403170
Нет. Заставить их думать. На тех, кто, по моему глубокому убеждению, на это не способен, я просто не обращаю внимания.

Вы несколько не с того боку зашли.
Для начала попробуйте сами разобраться в тех событиях, для этого необходимо внимательно изучить всю имеющуюся инфу из всех доступных источников. Очень желательно было бы просмотреть и многолетние обсуждения темы и на этом форуме.
И вот после всего этого, начинайте заставлять самого себя думать, анализировать и делать выводы. И только тогда, этими выводами можно будет делиться и здесь. НО!! С одним непременным условием - каждую буковку, каждую цифирку своих выводов надо в таком случае быть готовым обосновать и аргументировать.
Вот только тогда у нас может получиться серьезная и интересная дискуссия, и что важно - тогда она будет вестись на равных.