abacus написал:

Оригинальное сообщение #451298
Извините, но это откровенная чушь. Почитайте, для начала, что нибудь простенькое. Вот, например http://www.trans-service.org/ru.php?sec … par_kot_00
"Водотрубные котлы имеют значительно большую паропроизводительность при меньших массовых показателях, чем газотрубные".

Да, господин АдмиралЪ - моя вина: посчитал, что все люди тут в теме, знают, что именно за типы котлов стояли на рекомых кораблях - и, так сказать, "не раскрыл"(С).
Чтож, лучше поздно, чем никогда.
Попытаюсь раскрыть свою мысль, раз вы меня поняли превратно.
Ну вот даже по той мурзилочке, ссылку не которую вы так барственно выложили:

Газотрубный котел имеет сравнительно небольшую паропроизводительность, но зато более высокую степень сухости пара вследствие невысокой интенсивности парообразования. Газотрубный котел имеет меньшую чувствительность к колебаниям нагрузки, что объясняется его большой аккумулирующей способностью.

Вот чисто формально вы вроде как и правы: одно и то же сгорающее количество аналогичного по калорийности угля, вот чисто в разы быстрее способно превратить в пар то небольшое количество воды, что залито в водотрубный котел, по отношению к ее количеству в "скотч бойлере" - вода, как известно из школьного курса физики (во всяком случае при Совке, когда ваш покорный слуга учился в школе, это в школе проходили - как сейчас, не знаю), обладает большой теплоемкостью, и еще больше энергии требуется на ее испарение. Но вот когда и в том, и в другом типе котлов давление пара доведено до нормы, картинка чуть изменится: для водотрубных котлов станет очень важна циркуляция воды - т.к. превращение воды в пар в водогрейных трубках, а не в коллекторе - это уже почти катастрофа. Для газотрубных котлов это не критично, т.к. там греется практически весь объем водя за раз. А вот в водотрубных при нарушении циркуляции воды прогар трубок и их разрывы практически неизбежны. Особенно это характерно для самого первого типа корабельных водотрубных котлов: секционного типа с горизонтальным расположением трубок - например, классическим бельвиллям. Поэтому там, где Асаме для достижения ее максимальной скорости на испытаниях в 22 с копейками узла при 18227 л.с. понадобилось всего 12 котлов, ее систершипам с бельвиллями, для достижения мощности в 15000-16000 л.с. понадобилось аж 25 штук - и это при том, что пара более высокого давления, для достижения той же мощности, требуется меньше ( у Асамы давление 11 атм. - у ее систершипов с бельвиллями ок 18 атм.). Проще говоря, секционный котел более быстро вырабатывал пар - но он вырабатывал его в куда меньшем количестве, чем газотрубный. Единственно, при замене газотрубных котлов секционными водотрубными имелся, не считая быстроты поднятия пара от холодного состояния, сильный выигрыш в весе: КМУ Асамы весила 1437 т., а у ее английских систершипов с бельвиллями  - 1121 т.. Естественно, выигрыш можно было пустить на то же усиление бронирования и т.д. - правда, опять же, КМУ Асамы, на форсаже, выдавала более 18000 л.с., а армстронговские "бельвильские" асамоиды не больше 15500 л.с..
И вот тут мы должны по пристальнее приглядеться к котлам Варяга: это уже не старые добрые бельвилли, это система братьев Никлосс - как раз таки попытка эту самую паропроизводительность секционного котла поднять "конструкнивными методами". И вроде бы даже подняли: во всяком случае 30 котлов Варяга теоретически выдавали пара для достижения аж 20000 л.с. (увы, вес КМУ привести сходу не могу, но явно меньше, чем на Асаме) - только вот оказалось, что поток воды в их двойных трубках, при большей скорости, носил пульсирующий характер. Т.е. опять же, часто возникала ситуация срыва циркуляции потока воды, пережога и прогара трубок - особенно страшная при полной мощности работающей КМУ, когда парообразование идет сильнее всего. В общем - "фокус не удался"(С)
Конечно, все это как то сглаживалось правильной эксплуатацией котлов и квалифицированным обслуживающим персоналом - но к РИФ того времени это относилось весьма опосредованно.
Вообще то, для бельвиллей, решение проблемы предложил Долголенко - но это произошло уже в то время, когда Варяг превратился в легенду.
Корче, как написано в той же вашей мурзилке:

Секционные котлы были широко распространены в недавнем прошлом как главные; в настоящее время они используются в качестве вспомогательных

П.С. Настоящую победу водотрубные котлы одержали только с широким внедрением котлов треугольного типа: девять "шульцев-торникрофтов" Аскольда позволяли его машинам выдавать ту же мощность, что и машины Варяга. Но на Варяг ничего подобного не попало :-(

Стоит ли по этому удивляться, что предохранительные клапана котлов на Варяге были отрегулированы на 14-с-копейками атмосфер, против 18 номинальных, при вот этой статье:

в 1903 году журнал «Морской сборник» опубликовал статью под названием «Результаты службы котлов Никлосса на военных судах», в которой автор приходит к однозначному выводу, что «котлы Никлосса хуже и опаснее других».

- или вы считаете, что офицеры на Варяге "Морской Сборник" не читали?
Или вот про это "матросское радио" ничего не сообщало? -

1 июня в 11.15 произошло ЧП, омрачившее предстоящую встречу с родиной. При попытке развить полный ход в одном из котлов лопнула трубка, горячим паром обожгло шестерых кочегаров. Трое из них—И.Кочергин, Т.Раменко и И.Корсаков — впоследствии скончались. Комиссия МТК, расследовавшая причины аварии, пришла к выводу, что неудачная конструкция трубок в котлах Никлосса не исключает повторения подобных случаев в будущем

- раз там машинная команда лишний раз к котлам подходить боялась.
Знаете, я их не осуждаю - уж больно смерть хреновая.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #451298
Простейший вопрос по теме: какова мощность машин если пар на марке, а корабль на якоре?

Гы-ы-ы, господин адмиралЪ - оттого, что корабль стоит на якоре, а пар в котлах держат на марке мощность машин не зависит. Вот когда этот самый пар, который держат на марке, подан в цилиндры машин, то мощность зависит от количества оборотов. У Варяга оно до 160 об/мин набиралось за 8 секунд, у Асамы, для 154,5 об/мин, думаю, что не намного дольше*ROFL*

abacus написал:

Оригинальное сообщение #451298
И еще вопрос - что будет с оборотами, когда тот пар, что "на марке" закончится?

Если кочегары не спят, то обороты не упадут.
Хотя вы почему то уверены сами, и стараетесь уверить других, что вся вахта поголовно у Уриу спала: сигнальщики, что проворонили бы сильнейший дым при экстренном развитии мощности Варягом, кочегары, которые погасили топки котлов - все, все, все.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #451298
Короче, учите основы, молчите и слушайте.

"Будьте проще, и люди к вам потянутся"(С) - даже "тимки"


Относительно этого:

поллитра написал:

Оригинальное сообщение #451327
Похоже весь офицерский состав "Варяга" ничего не соображал, кроме корабельного священника....

и вот этого -

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #451388
Это нам. Сейчас и отсюда. Общался с ветеранами ВОВ попавшими под первый удар. Там весь первый день очень интересные перлы командиры выдавали. Даже после первых боев.

Те из "варяжских" офицеров, кто пережил этот бой, и служил потом долго и успешно (а кое кто сделал блестящую карьеру - я не имею в виду Руднева), участвовав в ПМВ - нигде, кажется, и никогда не писали о собственной тогда беспомощности и растерянности. И никто ни разу не бросил в Руднева камень, в разрезе "разоблачения и срывания всех и всяческих масок".
Ну не ужели никто не посмел бы сказать, что героизм Варяга тогда был, мягко говоря, сильно преувеличен?
В конце концов пример З.П. Рожественского с боем Весты был у всех перед глазами.

vov написал:

Оригинальное сообщение #451502
Эти "поправки" комментировать не буду. Уже много раз по этому месту проходились.
Шансы "Варяга" стремительно увеличиваются по мере оглупления и замедления японцев. Здесь важно бы остановиться где-то на полпути:-))

Так скоро нам начнут писать, что у Варяга был варп-привод. И ставить Рудневу в вину, что тот его не включил.

vov написал:

Оригинальное сообщение #451502

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #451398
Когда же он решил свои проблемы у Иодолми, и двинул обратно в сторону рейда на все увеличивающейся скорости, то попадания прекратились. Совсем.

Естественно. Японцы ещё некоторое время шли в обратную сторону. А потом как-то вяло "преследовали".
И не могли они много стрелять: фактический расход не позволяет.

Добавлю еще: им стало понятно, что ни Варяг, ни Кореец дальше чемульпинского рейда уже никуда не уйдут  - а снаряды не просто стоят денег. - за них еще и СКВ приходится платить.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #448686
Во время боя воды было на 20 фут больше по сравнению с указанными в карте. Это сказано достаточно ясно и определенно.
Тогда для чего все это забалтывание?

А для того, что это не могло быть через 3 часа после полной воды, как Вы пишите. Я тут на досуге проанализировал приливы в порту Инчхон с 1961 по 2013 годы. Амплитуда прилива в квадратуру  не превышает 5 метров (от +2 до +7 метров от нуля глубин, т.е. глубины, показаной на карте). Т.о. даже в максимальный квадратурный прилив воды "на 20 фут больше по сравнению с указанными в карте" могло быть не более чем через час после полной воды.
Так Вы можете выбрать, кто же именно неправ - Бейли, указавший превышение упровня в 20 фут, или Вы, с "полной водой за 3 часа".

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #451831
Так Вы можете выбрать, кто же именно неправ - Бейли, указавший превышение упровня в 20 фут, или Вы, с "полной водой за 3 часа".

Или может быть неправы Вы, предположив полную воду 27.01.04 всего в 7 метров. Так что кто именно неправ, попробуйте разобраться сами, раз уж Вас почему то так заинтересовал именно этот нюанс.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #451841
Уриу это уже знал, ему как раз доставили письмо с ответом.
И Руднев явно ничего не пытался использовать.

Насколько я понимаю, письмо ему было доставлено аккурат в это время.
На сообщение сигнальщика с Тиёды - ноль внимания (вернее, может внимание и было, но "джентльмен" на борту показался важнее?) - только через 5 минут, после сообщения сигнальщика с Асамы что то тронулось. И там вроде как от отмечено, в рапорте, что "провожали дорогого гостя", а уж потом "поехали" - или как, а то я точно порядок событий уже не помню?
И насчет "не пытался использовать" - а как же с попыткой "подписать" командиров стационеров "на защиту международного права"?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #451841
Ведь если идти столь малым ходом, каким пошел Руднев, то уже совершенно не важно, как, где, в каком положени стоят японцы, чем занимаются, и когда собираются сниматься с якоря. И в частности Уриу мог затеять с прибывшим офицером хоть партию в крокет - времени им Руднев предоставил более чем предостаточно.

Он пошел малым ходом в самом начале, когда было попутное течение по фарватеру - в сумме скорость могла доходить до 10-12 узлов. По малознакомому и опасному фарватеру больше и страшно - риск сесть на мель как бы не больше, чем словить кучу снарядов от японцев.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #451841
Угу, только вам придется расклепать не одну, а две цепи, пожертвовать не одним, а двумя якорями, и после всего этого все равно придется разворачиваться при сильном сносе течением. Вот и вся разница.

Если будет реальный выигрыш по времени? - потопленные Варяг и Кореец, в любом случае, дороже даже двойного комплекта цепей и якорей.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #451841
Если уж Варяг собрался идти полным ходом, то пары для этого он естественно будет разводить еще до снятия с якоря. Причем совсем необязательно делать это очень уж интенсивно, и соответственно сильно дымить. Экстренная разводка паров - 30 минут, Варяг мог это делать по крайней мере часа два

Как только пар начинает расходоваться интенсивно - сразу начинается иинтенсивное забрасывание угля в топки = сильный дым => сигнальщики сразу орут Уриу, что Варяг пошел на прорыв => нет той потери как минимум 5 минут (в реале наверняка больше), что прошли между обнаружением начала выхода Варяга  и временем "дерганья" японцев.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #451841
А мог и вообще с рассвета начать - в той обстановке пары для полного хода явно бы не помешали.

Это послезнание.
А вдруг это порсто "номонханский инцидент" и из под Шпица потом спросят за зря сожженный уголь с командира?
И каким будет состояние машинной команды после такого аврала, к моменту реального выхода?
Плюс, что мешает, тогда японцам просто заранее сняться с якорей и встать подрабатывая машинами поближе к центру фарватера?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #451841
Сравнение фарватера с дорогой некорректно, в этом вопросе вы видимо не вполне в теме.
Но если вам кроме дороги сравнивать не с чем, то попробуйте представить себе дорогу шириной хотя бы метров в 200. И подумайте - так ли легко будет слететь с такой дороги из-за наката...

Знаете, очень корректное сранение - только если длина=ширине:) Сам был участником этого случая: утро, на дороге, после первого снегопада, накат (резина, естественно, без шипов) - едем не шибко и быстро, дорога широкая, и, о чудо, в этом месте недавна положен асфальт, - метров за двести перед перекрестком и автобусной станцией у деревни, нас обгоняет и подрезает рейсовый "Икарус", типа "чемодан" (нафиг это автобусному водиле было нужно - не знаю - он все равно останавливался у этой платформы и брал/высаживал пассажиров) - товарищ, котрый сидел за рулем крутанул руль, уходя от столкновения, и машина "пошла сама", не слушая руля, дальше - и летела так: по накату, неуправляемо виляя - как раз метров двести - а там нас выкинуло с дороги. Уже за перекрестком, автобусной платформой и этим гребаным автобусом с его тупым водилой. К счастью повезло:  насыпь была низкой, непромерзшее озимое поле мягким, а развернувшийся задом наперед переднеприводный москвич сумел-таки, в последний момент, зацепить твердый грунт на обочине колесами, и затормозить немного - все отделались только легким испугом.
Но дорогу, хотя бы, было видно - а под водой ничего не разглядишь.
Вот и шанс, что на 20+ узлах, на таком извилистом фарватере, "выкинет с дороги" был у Варяга куда выше 50%.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #451841
Вот только выйти в море, следуя малым ходом шансов нет, вообще нет. Ни малейшего.

На большом тоже шансы не выше.
Шансы больше 50% дают только три вещи: Капитаны стационеров дружно вступаются за собрата и доводят его до конца фарватера, причем, Уриу ползет или сзади, или параллельным курсом - 60% (при нормальной КМУ Варяга было бы все 90%); Взрыв парового котла на Асаме -90%; затяжной выстрел в башне ГК у нее же - 90% - остальные 10% против Варяга на счет "неизбежных на море случайностей", т.к. японцев просто численно больше.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #451852
Так что я как раз ничего не предполагал, а вот Ваши декларации о "3 часах после полной воды" расходятся с рапортом Бейли.

А у меня были такие декларации?
Или я утверждал лишь, что насколько помню, полная вода была где то за 3 часа до выхода.
И еще раз повторю - если Вас, по какой то причине, заинтересовал именно этот нюанс, то Вам и карты в руки - разберитесь, когда именно была полная вода, какой в тот день она была высоты, и соответсвует ли все это рапорту Бейли.
Удачи.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #451561
В вахтенном журнале Варяга отмечена его циркуляция при выходе?

Вахтенный журнал "Варяга" очень скуп на подробности. И даже многие перипетии боя сжаты в один временной отрезок. А некоторые вообще не указаны. Халтура, одним словом. В общем, у любой восьмиклассницы, дневник написан более ясно, понятно и информативно. Т.е., такую мелочь, как разворот на 180, после сьемки с якоря могли и не указать. Они ж типа на смертный бой идут. Какой, к монахам, борщ, когда такие дела на кухне.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #451727
Публика у нас в истине заинтересована.

В истине?!?! А истина проста - у "Варяга" с Рудневым никакого "скоростного прорыва" и быть не могло. Там могло быть только то, о чем мы знаем. Именно то, что было.
Мы с Вами до убитой "клавы" спорим, изучая под микроскопом и сравнивая ТТХ кораблей, их артиллерию, броню, КМУ. Уже в такие узкоспециальные дебри полезли. Например, Родривар Тихера и abacus уже подошли к тому, что бы толщину стенок котлов измерять! Скоро до маразма дойдем. Одна сторона будет доказывать, что "Варяг" мог, потому, что его экипаж на обед лопал флотский борщ, и гречневую кашу со шкварками, да еще с чаркой. А это пища истинных богатырей! А другая сторона будет усиленно доказывать, что ни хера! Ведь артиллеристы "Асамы" целый год одну морковку, как кролики точили. И с дистанции в 83,5 кабельтова могли на "Варяге" все заклёпки пересчитать. В том числе и те, которые находились ниже ватерлинии! А личный повар адмирала Уриу ему на завтрак приготовил рис с рыбой, по рецепту внеземных цивилизаций. И теперь, начиная с 8-ми часов, 22-х минут 18-ти секунд утра, аж на целых 20-ть часов, 43 минуты 58 секунд, адмирал Уриу есть истинный Джедай, со всеми навыками телепатии и телекинеза.

Мы с Вами упустили одну очень важную вещь. Влияние личности на ход событий. Например : "Варяг" с кап. I р. Бэром - это одно, а "Варяг" с Рудневым это другое. Или если бы вместо адмирала Уриу, японцами командовал адмирал Дэва, то вполне возможно мы бы с Вами сейчас обсуждали "Резню на рейде Чемульпо", с пальбой всех по всем, и спорили, по кому "Паскаль" сделал первый залп - по "Нийтаке", или "Тэлботу"!

Вывод : мы не истину ищем, а моделируем различные варианты ситуации :

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #449073
Мне интересен конкретный ответ на вопрос - мог ли Руднев при надлежащем исполнении своих служебных обязанностей обеспечить прорыв Варяга мимо японской эскадры.

Вот с этого момента мы и начали "плясать".

Отредактированно LEXX13 (16.12.2011 21:58:10)

LEXX13 написал:

у любой восьмиклассницы, дневник написан более ясно, понятно и информативно

LEXX13 написал:

Мне нужны данные по местоположению и особенностям "Такачихо".

Забавно. Чем дальше - тем больше.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #451727
Публика у нас в истине заинтересована.

Истина в вине.
Степень вины определяет суд.
Суда "по горячим следам" не было.
Таким образом -- истины мы не узнаем.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #452058
И что Вы предлагаете?

Я уже...высказался по этому поводу...гораздо раньше...)

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #452077
Гораздо печальнее то, что мы не узнаем и ничего нового...

Все новое - это хорошо забытое старое

LEXX13 написал:

Все новое - это хорошо забытое старое

Мне персонально это "старое" стало известно недостаточно давно для того, чтобы забыться.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #452082
Вселенский вопль, замахнулись на святое, это все англичанка (госдеп, ZOG - нужное подчеркнуть) гадит.

Ну и что? Собака лает караван идет.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #452082
Максимум - будут долго и надрывно выяснять, не на японские ли гранты он раскапывал эти журналы.

Ну все таки не все .
Согласитесь, как бы не завывали юродивыя история РЯВ теперь четко делиться на две эпохи- до "синенькой" и после нее.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #452082
а) Зачем оно ему надо? б) даже если раскопает - зачем ему их публиковать? в припадке альтруизма?

Неужели его не привлекает шанс стать врагом русского духа в квадрате?!